#928724

В общем: у человека на участке два дома. Питание на первый со столба, а на второй дом с первого дома (просто перекинуто от щита к щиту). Мы сделали проводку в этом втором доме. В частности поставили узо. Вроде все ок. Через пару дней стал человек жаловаться что узо выбивает (на основном щите в первом доме, но это не суть важно). Все обесточивается, он идет к щиту и включает систему. Все работает. Через пару часов опять все выбивает. И так пару раз в день. Через некоторое время узо отрубилось и уже больше включаться отказалась. Ну человек стал искать причину и в итоге смог запустить все только когда отрубил все(!) автоматы во втором щите. Тогда общее узо основного щита согласилось включиться. Ну мы приехали, стали смотреть что к чему. Действительно если включаем автоматы, то узо вышибает. Ну что делать? Явно где-то утечка. Стали смотреть на какой конкретно линии. Все отсоединили, стали по очереди подключать. Где, мол, выбъет. Нашли. Одна из линий. Ну разобрали ее всю, осмотрели, вроде все ок (причем выбивало при подсоединении нуля данной линии. отключение же/включение автомата ни на что не влияло. лишь отрубив все автоматы в щите можно было добиться того же эффекта). Собрали линию обратно, все включилось, все работает. Уехали.
На следующее утро звонок: опять все вырубилось, опять пришлось отрубить все автоматы второго щита, только тогда основное узо согласилось работать. Приезжайте, устранаяйте быстро. Ну приехали. Рисковать не стали. Убедились что все дело в той же конкретной линии. Переложили ее всю с нуля. Все заработало. День, два, три. Ок все. Месяц(!) прошел.
Вчера звонит, говорит, опять все началось сначала. Отрубилось узо. Согласилось включиться только когда отрубаешь автомат (не все на этот раз, а только один какой-то конкретный). Вот опять поедем смотреть. В общем хлопот полон рот. Вопрос собственно такой. В чем может быть причина? Что можно сделать чтобы убедиться что с УЗО проблем не будет? Можно ли промерять все линии на предмет утечки тока? Или может еще нужно что-то проверить? Узо может плохое? Как может быть с автоматом связано? Помогите советом плиз.

Исходя из описания, скорее всего, плохая изоляция проводов/кабелей, которые Вы проложили. Производственный брак. Ну, или плохо проложили – есть нарушения изоляции в местах, где может появляться влага. Берете мегер и проверяете сопротивление изоляции между проводами и к земле. Причем не на 500В, а на 1000В. Не забудьте отключить приборы (звонки, лампы и т.п.), чтобы не сжечь. И еще (вопрос из любопытства): а почему Вы оба дома посадили на одно УЗО? И на какое? А какая длина линии? Исходя из того, что читаю в разных форумах, я предполагаю, что изоляция ваших проводов весьма плохая. Иначе трудно понять, почему вы ставите по несколько УЗО в квартире, и все равно их (УЗО) часто выбивает.

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

А еще способы кроме как меггером проверять? Я так понимаю довольно опасно это. Где-то было все с изоляцией более ли менее, а тут я бабах 1000В и вот тебе уже ремонт линии обеспечен.
Я вроде слышал есть девайсы которыми можно мерять ток утечки? Это будет не лучше?

Тут дело такое. Два частных дома. Питание на втором перекинуто с первого. На обоих щитах стоят общие узо. Выбивает узо дома-донора. Я не помню теххарактеристики, но помоему оба на 30мА. Соответственно обесточиватся оба дома.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2Adel Если вы проффесионально занимаетесь электрикой, то давно пора купить токовые клещи - измеритель токов утечки. Прибор за пару сотен уе позволит вам проводить измерения ничего не отключая и сэкономит массу времени и денег при поиске и неисправностей и профилактике.
Мегаомметр после прокладки проводки также настоятельно рекомендуется.

Приборы разные - и дополняют друг друга....
(+ еще неплохо иметь прибор для поиска проводки и обрывов с пилот тоном...)

PS На старом форуме была тема - подробно обсуждалось - ищите....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Adel написал :
Выбивает узо дома-донора. Я не помню теххарактеристики, но помоему оба на 30мА. Соответственно обесточиватся оба дома.

Вы не написали ни слова о том, как сделано заземление....

Если на 2-м доме нулевой провод имеет контакт с землей то мучаться вы будете долго....

Adel написал :
Можно ли промерять все линии на предмет утечки тока? Или может еще нужно что-то проверить? Узо может плохое? Как может быть с автоматом связано? Помогите советом плиз.

Грубый расчет: Если выбивается УЗО на 30 мА, то сопротивление изоляции:
220/0.030=7300 Ом
Даже если прикинуть что УЗО отключается при утечке 15 мА получим сопротивление около 15кОм.
Мягко говоря, это очень хреновая изоляция.

Как вам сказали выше надо брать мегаомметр и мегерить всю проводку. Я вообще предпочитаю 2500В, а не 1000В. Мегаомметром ничего спалить нельзя, разве что только какую современную электронную технику (для этого надо все отключить от розеток).
Это едисвенный способ найти больной элемент проводки и заменить его.

[b] 2Adel[/b Нарисуйте схемку или опишите словами,с поры приходит на ..........
тогда можно сказать точно,еще два дома не контактируют между собой,проводка не на общих стенах.
эффект вроде как ноль соединен с нолем второго дома,или ноль и земля после узо имеют контакт.
поэтому при увеличении нагрузки происходит срабатывание узо.
Мегометр обязательно,хотябы 500В и все три провода (ноль и землю тоже) нужно промерять.
Ждем схему.

На первом доме есть заземление. Причем в этом доме ноль где то соединен с землей (в щите шина нуля звенит на шину земли).
На втором доме заземление тоже есть (но времянка). Китайский тестер ничего криминального не выявляет (ноль на землю не соединен).
Дома стоят раздельно. Соеденены только 4хжильным кабелем.
Мне всегда казалось, что причин срабатывания узо может быть только две. Или есть реальная утечка (ноль/фаза на землю) или брак самого узо. Поправьте если я заблуждаюсь.
Я предпологаю, что утечка в проводке второго дома. Потому что в первый раз было там. И потому что сейчас общее узо соглашается включаться только после отключения автоматов именно второго щита. Поясните плиз алгоритм действий. Пока я за неимением меггера просто собираюсь перебрать линию на которую жалуется узо. Но может быть дело не только в этом?

А насчет инструментария. Спасибки за советы. Действительно видимо надо обзавестись, потому что обычного тестера не хватает. Я только всегда думал, что токовыми клещами можно измерить ток на линии, но не ток утечки. Разве это возможно? Или какие-то особые клещи? З.Ы.: посоветуйте какой меггер брать.

"Если на 2-м доме нулевой провод имеет контакт с землей то мучаться вы будете долго...."

Если бы это было так, я думаю узо вобще бы не включалось, ведь был бы постоянный ток утечки. Разве нет? Или это возможно только при контакте фазового проводника с землей?

А какая чувствительность у тех токовых клещей что могут замерять ток утечки на линии?

Правильно ли я понимаю логику: я проверяю такими клещами все линии и там где прибор показывает какой-то ток утечки ищу проблемное место. Коим наверняка будет плохая изоляция какого-то участка проводки. А вот меггером я так же проверяю все линии на предмет плохой изоляции. Если такова где-то есть меггер мне ее выявит и я смогу устранить неисправность сейчас, а не ждать когда она появится в будущем.

Как меггер и данные клещи коррелируют друг с другом? Я так понимаю меггер поможет обнаружить повреждение изоляции между проводниками. А клещи еще и покажут если например изоляция одного проводника повреждена и он контачит с общей землей (а меггер этого выявить не сможет)?

2Adel
1 по схеме возможно ,что ноль соединен с заземлением во втором щитке (можно протянуть землю с первого щитка и соденить с землей второго щитка.
2 возможна работа узо ввиду большого количества техники с их конденсаторами в фильтрах питания .
3 клещи клещами а мегометр меряет при повышенном напряжении,это самое главное особенно когда чтото "плавает" ,мегометр сразу покажет низкую изоляцию,а с клещами нужно сидеть целый день (если пробой происходит время от времени)

А какая чувствительность у тех токовых клещей что могут замерять ток утечки на линии
Наверняка выше советовали не простые токоихмерительные клещи, а прибор специальный, для замеров токов утечки. правда цена 2 сотни что то маловероятна. Может китайские такие есть. Или речь не о рублях. Я себе сам хочу взять. Ориентируюсь на 200евро. Может 100скину, если бу возьму.
Кстати, вы пробывали просчитать возможный ток утечки, исходя из протяженности кабельных линий и имеющейся нагрузки. Возможно все уже на пределе???? И узо реагирует нормально.

Adel написал :
Но может быть дело не только в этом?

Марку УЗО и схемку по подробнее - с автоматами их кол-вом, токами УЗО и автоматов.
И не понятен смысл счетчика через счетчик, УЗО через УЗО.

filvik написал :
И непонятен смысл счетчика через счетчик, УЗО через УЗО.

«А шоб ты помучался!», не иначе.

Сегодня провел в борьбе с этим узо весь день, так что тема для меня еще актуальна )

И не понятен смысл счетчика через счетчик, УЗО через УЗО

Тут все просто. У человека на участке дом и много сводобного места. Он строит себе баню, потом переделывает ее под жилой дом и выставляет на продажу. Временно второй дом запитывается от первого. В дальшнейшем отдельная линия от столба. Собственно узо через узо и счетчик через счетчик ситуация временная. Но выглядит диковато, согласен

Марку УЗО и схемку по подробнее - с автоматами их кол-вом, токами УЗО и автоматов.

В основном щите фальш панель не снимал, поэтому как именно там все расключено я не знаю, но думаю, что по схеме:

  1. дом1

вводный автомат иэк 50А (3 фазы)
-> узо иэк 40А, 30мА
-> счетчик -> автоматы этого щита
__________ -> кабель на второй дом (4жилы).
(есть заземление)

  1. дом2

кабель с первого дома (4жилы).
-> вводный автомат иэк 50А (3 фазы)
-> узо иэк 63А, 30мА
-> счетчик
-> автоматы этого щита
(есть заземление-времянка)

Наверняка выше советовали не простые токоихмерительные клещи, а прибор специальный, для замеров токов утечки. правда цена 2 сотни что то маловероятна. Может китайские такие есть. Или речь не о рублях. Я себе сам хочу взять. Ориентируюсь на 200евро. Может 100скину, если бу возьму.

Ну я тоже подумал что речь не о обычных токовых клещах однако я не встречался с приборами которые могут измерять токи утечки на линии (особенно с чувствительностью около 1мА). Я думаю это супермегаполезный девайс там где имеешь дело с УЗО. Дайте кто-нить ссылку в инете на такой. Хоть знать буду (и вобще: каково в работе с ним?).

Кстати, вы пробывали просчитать возможный ток утечки, исходя из протяженности кабельных линий и имеющейся нагрузки. Возможно все уже на пределе???? И узо реагирует нормально.

К сожалению у меня не хватает квалификации чтобы сделать такой расчет (я не врубаюсь как это просчитать) поясните примером если не трудно.
Но могу точно сказать, что с нагрузкой никак это не связано. Дом стоит пустой, потребителей почти нет. Только стоит газовый котел (подключен от обычной розетки, через стабилизатор). И стоит трехфазная печка (но на линии с отдельным УЗО, и эта линия: и автомат и узо отключены).

Теперь немного информации конкретно по проблеме. Ситуация была такова, что основное узо на первом щите срабатывало когда включалась линия из 3х розеток во втором доме. Провели эксперимент несколько раз. Включаю автомат: выбивает узо. Вроде бы логика понятна (если б узо отключалось самопроизвольно без привязки к чему-то конкретному было бы много хуже): фаза где-то контачит на землю. Дальнейшие действия были просты. Начали разбирать линию с конца и смотреть в какой момент узо перестанет отключаться. Узо отрубалось до самого последнего звена: кабель от автомата до первой розетки. Ну вроде все ясно: где то он пробит. Повторили эксперимент несколько раз. Результат один и тот же.
Ни меггера ни супердевайса меряющего ток утечки у меня нет, поэтому просто вытащили этот кабель.
Теперь интересное. Физического нарушения изоляции на кабеле нигде нет! Но. В одном месте металлорукав с проходящим в нем кабелем был значительно передавлен доской пола. Собственно вопрос. Возможна ли утечка в таком случае с фазного проводника на землю сквозь изоляцию?!
Просто делов том, что я стал показывать этот кусок хозяину и высказывать: "да вы тут что совсем уже того, так кабели передавливать?!!! вот вам и проблема!". А он мне отвечал в стиле: "да это тебе не газовый шланг, да ничего не будет если его передавать: вон смотри, кабель то целый, нигде же изоляция не содрана". И я не нашелся что аргументированно ответить.

З.Ы. Собственно линию просто переложили и проблема была снята.

И у меня сразу вопрос к спецам на тему узо.
УЗО срабатывает только по утечки с фазового провода? Видимо не только. Потому что в первый раз (см.1пост) УЗО отрубалось при подключении нулевого провода(!!) линии к нулевой шине щита. А включение выключение автомата этой линии никак на узо не влияло. Хоть включи хоть выключи: если ноль подключен то выбьет, если не подключен, то не выбъет. Объясните кто может физику процесса.
И сегодня кстати тоже, толи рукой толи отверткой замкнули нулевую шину и корпус щита. Узо тут же выбило. Почему?
А вобще ситуация была еще интереснее. В щите 6-7 автоматов-линий. И ноль одной линии выбивал узо. И включение-выключение автомата этой линии никак на узо не влияло. Но! Если выключить все автоматы щита, то УЗО переставало выбивать, даже с подключенным проблемным нулем.

Может я и не прав, но мне кажется дело в токах наводки. В нулевом проводнике возникает ток наводки от проходящего рядом фазного проводника (неважно какого). Отключая все фазы тем самым убираем ток наводки с нуля. И УЗО перестает срабатывать. Поправляйте если несу чушь

Adel написал :
Собственно вопрос. Возможна ли утечка в таком случае с фазного проводника на землю сквозь изоляцию?!

Да, вполне возможно. Расскажу пример из жизни:
Щит постоянного тока на ТЭЦ (220В постоянного напряжения). Перемычка между панелями- медный кабель 5*120 (ну что-то в этом роде, толщиной с руку). Как положено, измеряем сопротивление изоляции мегаомметром 2500В - показывает на одном проводнике чистый ноль относительно земли. Мультиметр при этом честно показывал бесконечное сопротивление(>20МОм). Стали смотреть, нашли. Окаывается изоляция кабеля просто продавилась чере острый край панели под собственным весом кабеля. На глаз никаких повреждений не было. Подложили прокладку и все стало в порядке.

Это я к тому, что пережатая изоляция запросто может приводить к заметному снижению изоляции, возникает утечка. Но замыкания может сразу и не быть, оно может развиться и через минуту и через 5 лет после подачи рабочего напряжения.

"Это я к тому, что пережатая изоляция запросто может приводить к заметному снижению изоляции, возникает утечка. Но замыкания может сразу и не быть"
Под замыканием подразумевается короткое замыкание или именно сама утечка?
Вобще физика утечки тока в таком случае какая? величина диэлектрической проницаемости для изоляции становится недостаточной при рабочема напряжении, чтобы исключить возникновения тока между проводником и землей? А зависит она только от толщины изоляции? Т.е. при продавливании толщина в данном месте становится меньше и может появиться ток утечки. Так?

Adel написал :
УЗО срабатывает только по утечки с фазового провода?

Немного не так.
УЗО измеряет разность токов нулевого и защитного проводника. Если весь ток который прошел по одному полюсу вернулся после нагрузки назад по второму полюсу, то разность этих токов =0, и УЗО не срабатывает.

1) Если вы схватились за фазный провод после УЗО, или замкнули его на землю, то часть тока как и раньше пойдет в нагрузку и вернется в УЗО, а часть тока пойдет по вам и в УЗО не вернется, получится небаланс, УЗО сработает.

2) При работе нагрузки по нулевому проводнику течет ток, в нем есть падение напряжение, потенциал нулевой шины отличается от потенциала "земли". По-этому если замкнуть ноль на землю в нагрузке или нулевую шину в щитке на землю, то потечет ток и УЗО отключится. Чем больше нагрузка, тем больше будет ток при замыкании нуля на землю.
В предельном случае (когда ток нагрузки =0) потенциал нуля равен потенциалу земли. При замыкании нуля на зеимлю тока не будет, УЗО не сработает (даже если соединить намертво шину нуля и земли мимо УЗО)

Правильно ли я понял пункт 2. Вот у меня еть линия и на ней потребитель розетки. Я разрезаю изоляцию на нулевом проводе и замыкаю на стену дома. Включаю узо.

  1. В розетку ничего не включено (считаем потребление равным нулю). Узо никак не реагирует?
  2. В розетку включется потребитель. УЗО отключает систему?

З.Ы. "УЗО измеряет разность токов нулевого и защитного проводника". В имели ввиду фазного и нулевого проводника или именно то что вы сказали? Если последнее то поясните плиз

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33769

Adel написал :
УЗО срабатывает только по утечки с фазового провода?

УЗО срабатывает при утечке с любого проходящего через УЗО рабочего провода - как фазного, так и нулевого.

Adel написал :
И ноль одной линии выбивал узо. И включение-выключение автомата этой линии никак на узо не влияло. Но! Если выключить все автоматы щита, то УЗО переставало выбивать, даже с подключенным проблемным нулем.

Вы выключили все нагрузки, в том числе и ту, на которую была утечка со срабатывающего УЗО - утечка прекратилась.

Adel написал :
Поправляйте если несу чушь

Чушь, но лучше самому это понять - на сайте "Астро-УЗО" принцип действия очень подробно и популярно расписан. Если действительно интересно, то ознакомьтесь.

"Чушь, но лучше самому это понять - на сайте "Астро-УЗО" принцип действия очень подробно и популярно расписан. Если действительно интересно, то ознакомьтесь."
спасибо, обязательно ознакомлюсь

"Вы выключили все нагрузки, в том числе и ту, на которую была утечка со срабатывающего УЗО - утечка прекратилась."
Не понял. Не могли бы вы объяснить чуть подробнее.? Ведь я точно знал с какой нагрузки идет утечка. И по идее мог бы устранить ее как размыканием фазного провода так и нулевого. Но на отключение автомата узо никак не реагировало. Соглашалось НЕ отключаться только при убирании нуля с нулевой шины.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33769

Adel написал :
Не могли бы вы объяснить чуть подробнее.?

Тут вариантов может быть не один, но я не удивлюсь, если ваше срабатывающее УЗО стоит в осветительной группе. При коммутации в распаечных коробках чаще всего и происходят ошибки, когда путаются фазы и рабочие нули разных групп. Однозначно ткнуть вам пальцем в место такой перепутки я, увы, не могу - не достиг еще таких вершин совершенства.

Да вы правы. Это была осветительная группа. Вы имеете ввиду, что возможно в распредке ноль например с линии розеток был скомутирова с фазой света или наоборот? ... мдя. над этим надо подумать.. Поздно уже. Мозг намекает что хватит пялить в голубой экран.

"Однозначно ткнуть вам пальцем в место такой перепутки я, увы, не могу - не достиг еще таких вершин совершенства. "

Дайте кто-нить ссылку в инете на такой. Хоть знать буду (и вобще: каково в работе с ним?).
Рекомендую Fluke. Поищите их распростронителей в России и узнайте цену. С приборами этой фирмы приходилось рабоатать, но и видел коллег с японскими. Тоже хвалят.

Глянул сейчас. Модель 360 (например) стоит от двадцати тысяч. Расстроился
А выглядит то действительно как обычные маленькие токовые клещи. Что у них там интересно в начинке

тогда купи тестер и тестируй сам все узо и качество смонтированной эоектроустановки. Скоро это начнут по любому требовать у вас. Тестер будет около 200евро стоить. Конечно не немецкий, как я выше советовал. Мне уже в инете попадались российские разработки, но за качество пусть другие скажут