Регистрация: 03.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 218
#928777

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Внимательно прочитала весь форум на тему недорогого улучшения притока воздуха в квартиру при окнах ПВХ и всё-таки не могу решить, какой из двух видимых мною вариантов (приточный оконный клапан Аэрэко или КИВ-125 Статвент) будет лучше.
Может быть поможете - притом тут вопрос срочный!

Вступление:
Мне скоро принимать квартиру в новом многоэтажном доме, смущает одна деталь: по договору были деревянные рамы с тройным остеклением, а строители установили на весь дом самые дешевые однокамерные пластиковые стеклопакеты - недышашие, естественно.
В квартире дольше получаса просто невозможно находиться, дышать нечем.
В них есть режим щелевого проветривания - но когда его открываешь надолго - становится холодно.
Когда открываю окно под наклоном - сквозняк.(Волнует, т.к. у меня дети).

Привела строительной фирме мои аргументы о нарушении естественной вентиляции установкой таких окон. Они задумались - скорее всего мне предложат врезать в окна клапаны Аэреко (как самый дешевый вариант).
А я, прочитав уже массу информации про вентиляцию, думаю, что стеновой клапан лучше...
Хочу уже за свои деньги поставить его, цена в принципе не такая уж термоядерная.
Вот и не знаю, что делать: соглашаться на врезку приточных оконных клапанов или нет?
А может пусть ставят, а ещё поставлю КИВ дополнительно (окна может через несколько лет такие фиговые менять придется, а пока квартира без отделки- дырки в стенах пробурить всё-таки удобнее) - не будет ли холодновато? Даже если регулировать степень открытия - дыра-то только заслонкой железной закрывается, а теплоизоляция только стенок трубы...
Потом тут знакомые стали говорить, что сделаешь дырку в стене - а воздух нормально всё равно не будет зимой прогреваться при пасссивном притоке, потом ещё намучаешься...
Всё читаю про оконную приточку типа Аэреко - вроде бы они максимально 30 куб.м/час дают - а норма 3 куб.м/час на кв. метр жилой площади или общей? Если общей - то не будут справляться с объемом воздуха, который должен поступать... Да в принципе и жилой - с большой натяжкой: должно быть 42 кв.м. х 3 куб.м./ч= 126, общей 80 х 3 = 240 а будет 3 клапана х 30 = 90, по нормам на человека: 4 чел. х 30 куб.м./ч= 120, а у меня ещё собака огромущая
Но у КИВ не нашла точных цифр - максимум по графику на сайте (при идеальных условиях вытяжки, полагаю) 54 куб.м./ч - это уже гораздо ближе к нужной цифре притока.
А насколько КИВ понизит температуру в помещении при 10 градусном морозе, например, так нигде и не нашла...

Короче говоря: можно ли на такие цифры притока опираться (и в каком СНиПе или ГОСТе или рекомендации АВОК или СанПИНах их искать???) - если лучше по-вашему КИВ, а навязывают АЭРЭКО ?
Надеюсь, что специалисты ответят хотя бы на часть вопросов

Регистрация: 01.12.2008 Екатеринбург Сообщений: 9

Ставьте КИВ-125 у него больше конкурентных преимуществ, Аэрэко зимой от конденсата заливать будет и нет никакой теплозащиты, шумоизоляции практически нет. У КИВА есть и тепло и шумоизоляция, есть документы подтверждающие непроникновение холода зимой через КИВ даже при -35 градусов снаружи. Отсутствует конденсат из-за специальной конструкции КИВа. В отличии от других клапанов у КИВа присутствует пылевой фильтр, который можно промывать, прочищать и использовать дальше. Клапан лучше устанавливать в верхней части стены у окна, примерно в 2/3 части окна и над батареей, так наружный воздух будет смешиваться с теплым от батарей. На сегодняшний день этот клапан является лучшим клапаном и это не реклама. Здесь находится полная инфа по КИВу

Регистрация: 03.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 218

Спасибо, уважаемый Интелл!
Думаю мы с Вами уже частично обсуждали этот вопрос на другом форуме и Ваши советы мне уже помогли много узнать по этому вопросу и физику процесса я понимаю достаточно хорошо

Интелл написал :
есть документы подтверждающие непроникновение холода зимой через КИВ даже при -35 градусов снаружи

А конкретно какие документы?

Мне нужны цифры, стандарты из нормативных документов.
Вот, к примеру, завтра мне скажут: "Рассмотрели ваше заявление: для улучшения ситуации поставим оконные клапаны Арэко." И ведь будут правы - ситуацию при практически полной герметизации (нормативных 5 куб./ч, а по практическим измерениям 2 куб.м./ч через пластиковые окна - кстати забыла в каком СНиПе я это встречала) это улучшит, но не достаточно, если те цифры, что я привела в первом посте правильные...

Господа Знатоки - прошу Вашей квалифицированной помощи!

Регистрация: 01.12.2008 Екатеринбург Сообщений: 9

документы называются - график изотермических испытаний там показано на улице -38, на выходе в помещение уже +20. Попробуйте здесь поискать

Регистрация: 03.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 218

А я что-то не нашла никакого графика изотермических испытаний...
График на этом сайте только один, называется: "Аэродинамические характеристики".

И потом - это испытания независимой какой-нибудь организации или производителя?
Если они проводились - должен быть официальный документ об этом, кто проводил, где, когда, какое официальное заключение и т.п., а не просто график на сайте.

Мой скептицизм оправдан, между прочим - будь я менеджером подобной компании - нарисовала бы не один график, лишь бы покупали.

Регистрация: 03.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 218

Ну судя по тому, что никто больше мне не отвечает - делаю вывод: и то, и то - никакое не решение проблемы притока, а полный развод для потребителей...

Ната Ша написал :
Привела строительной фирме мои аргументы о нарушении естественной вентиляции установкой таких окон. Они задумались - скорее всего мне предложат врезать в окна клапаны Аэреко (как самый дешевый вариант).

Если не боитесь, что Вам установят криво - то...
Лучше найдите специалистов в Питере(насколько я знаю - есть три компании точно, за которые я могу поручиться).
Про оконный клапан Aereco.
Установить- то его можно...
Но есть некоторые нюансы в установке на герметичное оконо из дерева.

Ната Ша написал :
А я, прочитав уже массу информации про вентиляцию, думаю, что стеновой клапан лучше...

По своему назначению оба клапана одинаковы.
В Вашем примере, основное отличие приведенных клапанов - в способе монтажа, собственно, в способе регулирования расходом приточного воздуха, ну и "как выглядят"(на вкус и цвет товарища нет).
Предрассудки по поводу установки оконного клапана связаны только в маниакальной болезненности производителей окон за герметичность своих окон.
А практика показывает - за что боролись - теперь с этим и борются.
И Россия здесь не первооткрыватель.

Некоторые или не знают, или не хотят знать (скорее всего), что у Aereco S.A. есть клапаны для установки через стену(конкуренция однако )
Модель называется EHT.
Подробности можете найти на сайте производителя.

Ната Ша написал :
не будет ли холодновато?

С подогревом приточного воздуха (через оконный или стеновой клапан) в принципе должна справляться система отопления, которая в домах массовой застройки, расчитывается в том числе и на инфильтрацию.(в нормативных расходах)

Ната Ша написал :
Потом тут знакомые стали говорить, что сделаешь дырку в стене - а воздух нормально всё равно не будет зимой прогреваться при пасссивном притоке, потом ещё намучаешься...

Всё зависит и того, как и где будет установлен клапан и какая мощность у системы отопления(хорошо бы, если бы у Вас был терморегулятор на батарее)

Судя по Вашей ситуации у Вас "перетоп".

Ната Ша написал :
Всё читаю про оконную приточку типа Аэреко - вроде бы они максимально 30 куб.м/час дают - а норма 3 куб.м/час на кв. метр жилой площади или общей? Если общей - то не будут справляться с объемом воздуха, который должен поступать... Да в принципе и жилой - с большой натяжкой: должно быть 42 кв.м. х 3 куб.м./ч= 126, общей 80 х 3 = 240 а будет 3 клапана х 30 = 90, по нормам на человека: 4 чел. х 30 куб.м./ч= 120, а у меня ещё собака огромущая

не совсем так.
Во-первых.
Любая комиссия, которая будет разбираться (в случае не дай бог чего) с воздухообменом будет измерять не нормы притока, а нормы удаления воздуха(через вытяжные решетки ванная/туалет/кухня).

Все данные по расходу воздуха( в данном случае количество проходящего воздуха с улицы через приточный клапан), заявленные производителем приточных клапанов(хоть КИВ, хоть Аэрэко, да хоть кого угодно) в основном даются при определенном перепаде давлений ( у Аэрэко это в 10 Па).

(А у КИВ, если мне память не изменяет, 54 куба даются уже при 20 Па. Теперь привидите всё к общему знаменателю.... хотя на их графике и так все видно ).
И можно хоть присесть или подпрыгнуть, говоря что их клапан лучше чем у конкурента, но на реальном объекте, например на последнем этаже многоэтажке, да еще и летом толку от этих данных будет НОЛЬ.
А на первом этаже зимой может быть и 100 Па?
Знаете что будет при таком перепаде?
Закроете клапана наглухо чтобы не свистело?
Скажите потом, а зачем тогда устанавливать клапан?
Вообщем не так всё просто, "как это малюют".

Во-вторых.
При естественной вентиляции делают дисбалан притока и удаления воздуха для того чтобы не было "расползания" грязного(отработанного) воздуха из подсобных помещений в жилые помещения.

Вообщем, есть два "подхода" в расчетах притока.
Один по кратности( 1 крат в режиме обслуживания).
Второй - по норме не менее 30 м.куб в час на одного человека.

Ну и Ваш расчет немного некоректен.(хотите расчет? присылайте планы своей квартиры в личку - наш проектный отдел их делает бесплатно)
(собака в теоретических расчетах не учавствует )

Остальные вопросы относились к КИВ, поэтому пусть их любители на них отвечают , а я послушаю

Ну и про вранье, о якобы "никакой шумоизоляции" ( а точнее звукоизоляции), про "заливать от конденсата" и пр. дерьмо...
Еще раз скажу.
Пока НИКТО документально(а не пустозвонством )не доказал всю эту чушь, ни здесь, ни на любом другом строительном форуме.

по поводу протоколов Aereco - они есть на сайте производителей в достаточном количестве.
При некоторых испытаниях присутствовал лично.

Ната Ша написал :
Цитата:
Сообщение от Интелл
есть документы подтверждающие непроникновение холода зимой через КИВ даже при -35 градусов снаружи
А конкретно какие документы?

Бред!
Что-то я сомневаюсь, что они нашли лабораторию,в которой можно создать -35.

Да и сама фраза о непроникновении холода....
А как же поступающий воздух с улицы?
При минус 35?
Неужели в КИВ стали устанавливать электрокалорифер?

Ната Ша написал :
и то, и то - никакое не решение проблемы притока, а полный развод для потребителей...

точно....
это половинчатое решение...
при естественном удалении воздуха, да еще и многоэтажке, где-нибудь на последнем этаже возможны проблемы и не только от клапана.
Уж если решили, что приток будете организовывать через пассивный клапан, то нужно заставить воздух двигаться механически, т.е. с помощью вентилятора...или довольствуйтесь не стабильным расходом по удалению воздуха...
хотя здесь есть СПЕЦЫ высокого уровня - "трубочисты", которые могут подкорректировать мой скептис

Ната Ша написал :
А я, прочитав уже массу информации про вентиляцию, думаю, что стеновой клапан лучше...

Я тоже так считаю, но вот КИВ меня не удовлетворил. Я получил квартиру с установленными пластиковыми окнами и клапанами КИВ. Однако, конструкция заслонки клапанов оказалась такая хлипкая, что моментально вышла из строя. В результате, клапаны были демонтированы. Сейчас нахожусь в поиске, что бы туда поставить...

Регистрация: 03.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 218

Рада, что откликнулся специалист по Аэрэко!
Ведь я написала - что не могу решить, что лучше
Поэтому приветствуются мнения сторон!

Sdik_S написал :
Если не боитесь, что Вам установят криво - то...
Лучше найдите специалистов в Питере(насколько я знаю - есть три компании точно, за которые я могу поручиться).
Про оконный клапан Aereco.
Установить- то его можно...
Но есть некоторые нюансы в установке на герметичное оконо из дерева.

А кто Вам сказал, что будут ставить не специалисты?
Вопрос оплаты - если я права, что строители нарушили строительные нормы, то заплатят они - я просто не приму у них квартиру.
Про ньюансы в установке в деревянные окна - окна как раз были заменены без ведома дольщиков - с обычной столярки с тройным остеклением на однокамерные ПВХ.

Sdik_S написал :

Ната Ша написал :
А я, прочитав уже массу информации про вентиляцию, думаю, что стеновой клапан лучше...

По своему назначению оба клапана одинаковы.

Поэтому я и пытаюсь сравнить их эффективность и свойства.

Sdik_S написал :
В Вашем примере, основное отличие приведенных клапанов - в способе монтажа, собственно, в способе регулирования расходом приточного воздуха, ну и "как выглядят"(на вкус и цвет товарища нет).

Как выглядит - не волнует чесное слово
А вот про способ регулирования знаю, что в КИВе могу открыть-закрыть заслонку руководствуясь своими ощущениями духоты и теплоты, а в Аэрэко могу только закрыть, открытие вручную не предусмотрено. Ещё есть вот такая информация:
"клапана Аэрэко оснащены гигростатами и термостатами открывающими клапан при относительной влажности выше 35% и температуре выше + 5° С°, спроектированные для климатических условий центральной Европы, малоэффективны для эксплуатации на большей части территории России, поскольку влажность в квартирах в зимний период от 25 до 40%, а среднемесячная температура воздуха зимой ниже +5°С"

Sdik_S написал :
Предрассудки по поводу установки оконного клапана связаны только в маниакальной болезненности производителей окон за герметичность своих окон.
А практика показывает - за что боролись - теперь с этим и борются.
И Россия здесь не первооткрыватель.

Я же - не производитель окон, более того - у меня практически нет предрассудков
Но прорезание щели в окне для установки клапана без шумопоглощения как минимум ухудшит шумоизоляцию... И вот что получается зимой при 0 °С - терморегулируемый клапан закрыт, а шум больше, чем если бы его не было... И пыль без фильтра забивается, а в КИВ хоть какой-то фильтрик есть, который можно мыть.

Sdik_S написал :
Некоторые или не знают, или не хотят знать (скорее всего), что у Aereco S.A. есть клапаны для установки через стену(конкуренция однако )
Модель называется EHT.
Подробности можете найти на сайте производителя.

Конечно я про него читала - но он стоит дороже КИВ, а строительная компания, думаю, будет стремиться заплатить за свой косяк как можно меньше...

Ната Ша написал :
клапана Аэрэко оснащены гигростатами и термостатами открывающими клапан при относительной влажности выше 35% и температуре выше + 5° С°, спроектированные для климатических условий центральной Европы, малоэффективны для эксплуатации на большей части территории России, поскольку влажность в квартирах в зимний период от 25 до 40%, а среднемесячная температура воздуха зимой ниже +5°С"

право смешно...где Вы эту чушь вычитали?

Ната Ша написал :
Но прорезание щели в окне для установки клапана без шумопоглощения как минимум ухудшит шумоизоляцию... И вот что получается зимой при 0 °С - терморегулируемый клапан закрыт, а шум больше, чем если бы его не было..

тоже не верно.
кто Вам это рассказал?

На сайте производителя есть подробные отчеты об испытаниях в Институте строительной физики.

Ната Ша написал :
И пыль без фильтра забивается, а в КИВ хоть какой-то фильтрик есть, который можно мыть.

ну вообщем никто не против КИВ, только пока никто не расскзал, что будет количеством поступающего воздуха при слабой вытяжке и фильтре?

Вообщем Вам решать..
Пока не унаете правду и не пошупаете...

Регистрация: 03.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 218

Продолжим

Sdik_S написал :
Судя по Вашей ситуации у Вас "перетоп".

Это из чего Вы такой вывод сделали интересно - в доме ещё никто не живет, там батареи чуть тепленькие и довольно прохладно в квартире.

Sdik_S написал :

Ната Ша написал :
Всё читаю про оконную приточку типа Аэреко - вроде бы они максимально 30 куб.м/час дают - а норма 3 куб.м/час на кв. метр жилой площади или общей? Если общей - то не будут справляться с объемом воздуха, который должен поступать... Да в принципе и жилой - с большой натяжкой: должно быть 42 кв.м. х 3 куб.м./ч= 126, общей 80 х 3 = 240 а будет 3 клапана х 30 = 90, по нормам на человека: 4 чел. х 30 куб.м./ч= 120, а у меня ещё собака огромущая

не совсем так.
Любая комиссия, которая будет разбираться (в случае не дай бог чего) с воздухообменом будет измерять не нормы притока, а нормы удаления воздуха(через вытяжные решетки ванная/туалет/кухня).

Вытяжка: 60(кухня с электроплитой)+25(ванная)+25(туалет)=110 куб.м./ч
Приток по нормам жилой площади: 3 куб.м./ч х 45 = 135 куб.м./ч
(Согласно СНиП 2-08-01-89(«Жилые здания» Приложение №4) - берется бОльшая из цифр полученных по вытяжке и притоку.)
Фактический приток: 4 окна ПВХ х 5 куб.м./ч = 20 куб.м./ч на квартиру 45 кв.м. жилой площади (СНиП 23-02-2003. «Тепловая защита зданий» Таблица 11.)
Аэрэко оконный 30 куб.м./ч х 3 клапана (т.к. на кухне ставить нельзя) = 90 куб.м./ч
КИВ 54 куб.м./ч х 3 клапана = 164 куб.м./ч

  • где ошибка?

Sdik_S написал :
Все данные по расходу воздуха( в данном случае количество проходящего воздуха с улицы через приточный клапан), заявленные производителем приточных клапанов(хоть КИВ, хоть Аэрэко, да хоть кого угодно) в основном даются при определенном перепаде давлений ( у Аэрэко это в 10 Па).

(А у КИВ, если мне память не изменяет, 54 куба даются уже при 20 Па. Теперь привидите всё к общему знаменателю.... хотя на их графике и так все видно ).
И можно хоть присесть или подпрыгнуть, говоря что их клапан лучше чем у конкурента, но на реальном объекте, например на последнем этаже многоэтажке, да еще и летом толку от этих данных будет НОЛЬ.
А на первом этаже зимой может быть и 100 Па?
Знаете что будет при таком перепаде?
Закроете клапана наглухо чтобы не свистело?
Скажите потом, а зачем тогда устанавливать клапан?
Вообщем не так всё просто, "как это малюют".

Согласна, поэтому и спрашиваю здесь.
У меня средний этаж 9-этажки.
Летом естественная вентиляция не работает - я это уже знаю, и ни тот, ни другой клапан, ни открытое окно тут не помогут.
А вот зимой вижу преймущество КИВ - я его могу открыть сама, когда захочу - а Аэрэко зимой почти всегда в наших погодных условиях будет закрыт(?) - если не так - объясните, пожалуйста - я ведь на самом деле хочу понять, а не иронизирую.

Sdik_S написал :
При естественной вентиляции делают дисбалан притока и удаления воздуха для того чтобы не было "расползания" грязного(отработанного) воздуха из подсобных помещений в жилые помещения.

То есть соотношение 90 приток - 110 отток лучше, чем 160 приток - 110 отток? Или я не поняла?

Sdik_S написал :
Вообщем, есть два "подхода" в расчетах притока.
Один по кратности( 1 крат в режиме обслуживания).
Второй - по норме не менее 30 м.куб в час на одного человека.

Про краты - непонятно, про норме на человека - это не будут аргументом для квартиры, где ещё никто не пописан и не живет. Ну даже если это учесть - четыре человека = 120 куб.м./ч

Sdik_S написал :
Ну и Ваш расчет немного некоректен.(хотите расчет? присылайте планы своей квартиры в личку - наш проектный отдел их делает бесплатно)
(собака в теоретических расчетах не учавствует )

Да ладно уж, это про собаку так, для украшения поста - хотя она реальная, очень спортивная и много и часто дышит, а ещё улыбается так мило своими зубками с неправильным прикусом

Расчет вообще-то бы хотелось, но как-то напрягать людей на работу, которую заведомо им потом не оплатят - неэтично. Я ведь свой расчет только основываясь на нормативные документы делала - и если он правилен хотя бы в грубом приближении - достаточно для аргументирования моих требований стройкомпании...

Sdik_S написал :
Ну и про вранье, о якобы "никакой шумоизоляции" ( а точнее звукоизоляции), про "заливать от конденсата" и пр. дерьмо...
Еще раз скажу.
Пока НИКТО документально(а не пустозвонством )не доказал всю эту чушь, ни здесь, ни на любом другом строительном форуме.

по поводу протоколов Aereco - они есть на сайте производителей в достаточном количестве.
При некоторых испытаниях присутствовал лично.

Ну не надо так обижаться! Если вы лично присутствовали при испытаниях - объясните мне, будет ли приток свежего воздуха через оконный клапан зимой и насколько будет проникать шум через окно?(думаю они мне поставят самую дешевую модификацию)

Спасибо, уважаемый Sdik_S за такие большие пояснения в предыдущих постах!
Надеюсь ещё на ответ.
Причем жду мнений всех участников форума!

Регистрация: 03.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 218

ssolovov написал :
... КИВ меня не удовлетворил. Я получил квартиру с установленными пластиковыми окнами и клапанами КИВ. Однако, конструкция заслонки клапанов оказалась такая хлипкая, что моментально вышла из строя. В результате, клапаны были демонтированы. Сейчас нахожусь в поиске, что бы туда поставить...

Спасибо, Сергей за рассказ о своем опыте эксплуатации клапанов.
И чем Вы заделали дыры в стене?
В смысле, если заделали
Как с шумопоглощением было у этих клапанов?
А что - заслонку никак не починить?

Регистрация: 03.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 218

Тут ещё такая фишка - пока нет отделки в квартире - может провертеть эти дырки-то в стене всё-таки - глядишь, потом на нормальную приточную установку денег заработаем - там вроде бы дыры-то как раз нужны, а так - они готовые уже будут

И потом- предвижу, что эту дешевку однокамерную придется всё-таки менять рано или поздно и снова клапаны оконные тогда покупать?

Но всё-таки главным для меня остается вопрос:
если строители предложат мне поставить самые дешевые клапаны Аэрэко - будет ли этого достаточно для такой квартиры, как моя (комнаты больше 15 кв.м.)?

Регистрация: 03.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 218

Sdik_S написал :

Ната Ша написал :
клапана Аэрэко оснащены гигростатами и термостатами открывающими клапан при относительной влажности выше 35% и температуре выше + 5° С°, спроектированные для климатических условий центральной Европы, малоэффективны для эксплуатации на большей части территории России, поскольку влажность в квартирах в зимний период от 25 до 40%, а среднемесячная температура воздуха зимой ниже +5°С

право смешно...где Вы эту чушь вычитали?

На сайте каком-то, сейчас не могу найти, но просто объясните без иронии, почему это неправда - я вообще-то отличницей в техническом ВУЗе была и вроде бы как понятливая

Ната Ша написал :
И чем Вы заделали дыры в стене?

Отверстие заполнил поролоном и с обоих концов поставил декоративные решетки с закрывающимися жалюзями.

Ната Ша написал :
Как с шумопоглощением было у этих клапанов?

Трудно сказать, т.к. все клапана у меня выходят на застекленные лоджии с одной стороны, и выломал я их практически сразу, с другоя стороны.

Ната Ша написал :
А что - заслонку никак не починить?

Там такая хлипкая конструкция, типа два крылышка с зубчиками и шток с шестеренкой, который постоянно выходит из зацепления с зубчиками и совершенно непонятно, в каком положении находится заслонка, т.к. ручка крутится в любом направлении сколь угодно долго.

Регистрация: 03.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 218

Для Сергея:
А лоджия застеклена - тоже стеклопакетами ? Если да - какой смысл в приточном клапане? Или в лоджии есть всё-таки доступ воздуха?

На мой характер - я бы обязательно починила это устройство, притом и мужа бы не стала дожидаться - уж если я могу компьютерные и некоторые автомобильные железяки чинить, смогла бы и такую примитивную конструкцию вернуть к жизни.

Так вы просто загерметизировали помещение и всё? Я бы хоть минимальную стационарную щель в этой дыре в стене оставила - минимально гарантированный приток воздуха.
Кстати, вы всю глубину вредности невентилируемой квартиры понимаете?
Приведу пару аргументов за то, чтобы Вы паролон-то хоть частично вытащили:

В квартирах застаивается воздух, увеличивается относительная влажность воздуха, концентрация углекислого газа, радиоактивного газа радона, других вредных газообразных примесей. В холодное время года повышенный уровень влажности комнатного воздуха приводит к появлению конденсата на самых холодных участках ограждающих конструкций (краевая зона стеклопакетов, оконные откосы, углы стен), иногда дело доходит до появления плесени и грибка. Появился даже термин: «синдром нездорового здания». Проблема эта действительно серьезная, в одной из своих статей в журнале «АВОК» Ю.А. Табунщиков привел данные о том, что каждый день в мире около 5000 человек умирают от болезней, связанных с плохим качеством внутреннего воздуха.
Европейские страны, где герметичные окна стали широко применяться с конца 70-х годов прошлого века, накопили достаточно данных об этих явлениях. Важность исследования и борьбы с плесенью вызвана не только санитарно-гигиеническими, но и экономическими факторами. Так, по немецкой статистике, 12,7% всех строительных повреждений при санировании окон вызваны плесневыми грибками. По данным "Доклада о строительных повреждениях" правительства ФРГ вызванный ими ущерб только в 1995 году составил около 420 миллионов марок.
Радон - это газообразный радионуклид, продукт распада природных радионуклидов. Он стоит на втором месте после курения среди причин, вызывающих рак легких, и определяет до 80% общей дозы облучения человека в нормальных условиях. Образование радона - процесс непрерывный, а основными источниками его поступления в помещения являются строительные материалы и грунтовое основание здания. Одним из определяющих условий нормальной радоновой обстановки является обеспечение нормативного воздухообмена в здании. При использовании старых окон со щелями радон представлял опасность лишь на нижних и подвальных этажах. Теперь же в герметично закрытой комнате на любом этаже только за 12 часов (одну ночь) концентрация радона увеличивается в несколько раз, что может привести к превышению допустимой годовой дозы внутреннего облучения. В этом плане необходимо отметить вторую принципиальную особенность современных окон: щели в старых окнах позволяли вентилировать жилые помещения ПОСТОЯННО, в то время как при использовании герметичных окон жильцы используют их возможности для проветривания ПЕРИОДИЧЕСКИ.

Ната Ша написал :
А лоджия застеклена - тоже стеклопакетами ?

Да нет, социальное жилье, остекление бюджетное - раздвижные моностекла.

Ната Ша написал :
Так вы просто загерметизировали помещение и всё?

Отнюдь - поролон отлично пропускает воздух, вентиляция сохранилась, регулировка только затруднилась А ремонтировать... Сама конструкция дефективная, руки дойдут - придумаю что-нибудь более вменяемое.

Регистрация: 03.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 218

Что-то мне подсказывает, для того, чтобы поролон пропускал достаточно воздуха (да ещё в виде пробки 40 см толщиной) - нужна нехилая вытяжка в квартире...
Иначе бы производители пассивных приточных клапанов давно бы сделали такие прокладки в своих устройствах и втуляли бы нам, потребителям об улучшенной звуко- и термоизоляции - ещё бы: коэффициент теплопроводности поролона 0,04 Вт/м*К

Ната Ша написал :
Что-то мне подсказывает, для того, чтобы поролон пропускал достаточно воздуха (да ещё в виде пробки 40 см толщиной) - нужна нехилая вытяжка в квартире...

Вообще-то у меня стена 30 см. И поролон я не пробкой забивал, а вставлял. Степень пропускания воздуха регулируется толщиной поролона. В этом то и трудность регулировки - приходится зимой дополнительно поролон ставить, а летом убирать Вытяжка в квартире самая естественная.

ssolovov написал :
Однако, конструкция заслонки клапанов оказалась такая хлипкая, что моментально вышла из строя. В результате, клапаны были демонтированы. Сейчас нахожусь в поиске, что бы туда поставить... Сама конструкция дефективная, руки дойдут - придумаю что-нибудь более вменяемое.

Тут все просто, купите те же клапаны, но финские. Те, что "лепят" наши для ДСК-1 совпадают с финскими до долей миллиметра, но качество хромает, да и внеший вид по-хуже.

ssolovov написал :
Там такая хлипкая конструкция, типа два крылышка с зубчиками и шток с шестеренкой, который постоянно выходит из зацепления с зубчиками и совершенно непонятно, в каком положении находится заслонка, т.к. ручка крутится в любом направлении сколь угодно долго.

Видимо, строители установили клапан с перекосом, вот механизм и "проскакивает". Как обычно, все тяп-ляп. Видел я такие клапаны в новых домах. Что Вы хотели, если они крепят их молотком дюбелями, которыми обычно пристреливают пистолетом. Простую дрель им видимо не доверяют, чтобы установить по-человечески: не царское это дело, крутить саморезы отверткой.

trubo4ist написал :
Те, что "лепят" наши для ДСК-1

Именно при них речь...

Интелл написал :
Ставьте КИВ-125 у него больше конкурентных преимуществ. На сегодняшний день этот клапан является лучшим клапаном

Вы проводили сравнительные испытания? Не покажите результаты? Интересно было бы посмотреть.

Интелл написал :
Аэрэко зимой от конденсата заливать будет и нет никакой теплозащиты, шумоизоляции практически нет

Где Вы такой чуши нахватались? В интернете, что ли? А зачем клапану АЭ теплозащита? И в какое место ее втыкать? У этих клапанов разный принцип работы, и то, что в КИВе теплоизоляция реально спасает от конденсата, в АЭ она нужна, как телеге пятое колесо.
Проблемы с клапанами АЭ возникают, если не понимать, куда их можно ставить, а куда нет. Мы, например, никогда не поставим клапан, если у нас есть хоть малейшее сомнение в стабильной работе вентиляции. А так же стараемся не ставить на последних этажах, но это не закон. Надо грамотно оценивать ситуацию - и у Вас не будет проблем. Как вы думаете, почему окнонщики так неохотно используют эти клапаны? Да потому, что возможная головная боль, не сопоставима с той прибылью, которую принесут клапаны. И потому, что не в состоянии оценивать возможность установки клапана.
Кстати, не надо забывать, что АЭ хороша, как система: т.е. механическая вытяжка, естественный приток и регулируемые решетки. А вырвите их продукцию из системы и они могут работать не так, как ожидаешь. Но это проблемы не продукции, а тех рук (и головы), кто их монтирует. Это, как на дороге: если неправильно оценивать дорожную обстановку - авария гарантирована: если Вы при каждом выезде не обходитесь без "боевых" царапин, абсолютно не означает, что машина у Вас хреновая. Или Вы не согласны?

Интелл написал :
Отсутствует конденсат из-за специальной конструкции КИВа. В отличии от других клапанов у КИВа присутствует пылевой фильтр, который можно промывать

А вот тут согласен. Во-1, конструкция его проста, как у кирзового сапога. И ему не страшна нестабильная работа вентиляции. Кстати, как и стеновому АЭ.
Во-2, фильтр в КИВе убивает все преимущества стенового АЭ с его "опосредованным" фильтром.
Стеновой клапан АЭ выигрывает в цене, удобстве, в т.ч. обслуживания, и самое главное в красоте (дизайне). У нас было бы на порядок больше клиентов, если бы мы применяли эти клапаны, но мы ставим их буквально единицы, по сравнению с КИВами. И только из-за фильтра. Для нас это большая потеря.
Надеюсь, что фирма АЭ подумает об этом и исправит ситуацию. Я мог бы напрямую сказать об этом их представителям, но, думаю, так будет действенней. АЭ, без обид.

Регистрация: 03.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 218

Слушайте - совершенно не ставила себе целью "стравливать" сторонников того или другого решения.
Можно же спокойно, без сарказма и рекламных слоганов объяснить, каждый со своей стороны, принцип действия и преймущества.
В итоге много словесных шпилек, а по сути - мне это пока не помогло сделать выбор.

Может я плохо свою ситуацию описала:
я рада вообще хоть оба бы эти клапана поставить - если от этого станет лучше.

вопрос 1 Соглашаться ли на самые дешевые оконные Аэрэко, если мне предложит это стройкомпания?
Если комната 15-17 кв.метров - достаточно ли будет такого клапана или если не совсем достаточно, то может быть это значительно улучшит ситуацию?

вопрос 2 Ну допустим поставили мне они такой клапан, а я, пока отделка черновая, поставлю ещё стеновой клапан - ну будет слишком холодно или дуть - заткну его тоже поролоном, что ли...
Возможен такой подход? Или, как тут написал Sdik_S может получиться, что приток станет сильнее оттока и загрязненный воздух начнёт растекаться по квартире???
Мне самой такой вариант кажется привлекательным, потому что есть вероятность замены окон в дальнейшем...

Если тяги недостаточно ведь в принципе потом всегда смогу механическую вытяжку поставить дополнительно, хотя в квартире на 80 кв.м. общей площади три вентотверстия - одно в кухне, одно рядом в санузле, второе в другой части квартиры в ванной и тяга везде, бытовым способом проверенная, довольно сильная.

Помогите определиться!

Ната Ша написал :
Это из чего Вы такой вывод сделали интересно - в доме ещё никто не живет, там батареи чуть тепленькие и довольно прохладно в квартире.

Из Вашего первого поста "В квартире дольше получаса просто невозможно находиться, дышать нечем."
Ошибся?

Ната Ша написал :

  • где ошибка?

почему три клапана EMM aereco?
исходя из расчетов надо 4.

И некоректное сравнение с КИВ .
Внимательно посмотрите их данные про расход.
54 куб.м в час - при перепаде 20 Па.

Теперь смотрим результат испытаний EMM (во вложении) = 42 куб.м. час
А если говорить про стеновой клапан EHT то цифра будет еще больше чем у КИВ.

Ната Ша написал :
Согласна, поэтому и спрашиваю здесь.
У меня средний этаж 9-этажки.
Летом естественная вентиляция не работает - я это уже знаю, и ни тот, ни другой клапан, ни открытое окно тут не помогут.
А вот зимой вижу преймущество КИВ - я его могу открыть сама, когда захочу - а Аэрэко зимой почти всегда в наших погодных условиях будет закрыт(?) - если не так - объясните, пожалуйста - я ведь на самом деле хочу понять, а не иронизирую.

Дело в том что аэрэковский принцип гигро очень тяжело доходит до сознания.
И рассказать в двух словах здесь не получиться.
Подробно о нём можно прочитать в статье "термическая характеристика устройств приточной вентиляции с гигрорегуляцией" на сайте производителей.

А если совсем просто, на основное устройство, которое управляет заслонкой открытия/закрытия , влияет и температура наружнего воздуха и уровень относительной влажности внутри помещения.

Полность("на глухо") закрыть клапан aereco(хоть стеновой, хоть оконный) не получиться, в прикрытом состоянии остается маленькая щель, и сделано это специально.
Во-первых, соблюдается основной смысл системы вентиляции - постояннный воздухобмен, но с разными расходами.
Во-вторых, при очень сильных морозах заслонку можно прикрыть.
Раз Вы были отличницей,понимаете, что чем больше перепад температуры между улицей и помещением, тем лучше работает естественная вентиляция.
И кстати Вы верно заметили, про 5 куб.м.воздуха в час у герметичных окон.
При сильно отрицательных температурах (например это было и в Москве и Питере зимой 2006 года) уплотнение герметичных окон "дубеет", и черех это самое уплотнение начинает сифонить еще больше.
Тем более не все знают про зимний режим этих окон (а оконщики забывают про это сказать клиентам, а может и не хотят), когда путем простых регулировок изменяется прижим.

Ну вообщем, дело вкуса.
Хотите- закрывайте полностью приток.

Лично я , прежде чем заниматься этими самыми аэрэко, поставил экперимент на себе любимом.
И когда мне или вообще говорят, что aereco дерьмо, ответ простой: "Берёте и приезжаете ко мне в гости - естесвенно за свой счет. Обязательно с собой надо взять анемометр, гигрометр, термометр и увеличительное стекло(чтобы зимой лично заняться поиском сосулек, ручьев воды и пр. на приточном клапане, заодно перемерить всё).
И кстати отдельное спасибо trubo4ist -ам, за неоцениму помощь оказанную в поиске шахты для "выброса".

На остальные вопросы, пока я тут распинался уже ответил "трубочист".
Вопросы дизайна устройств обсуждать не буду(не корректно).

Про расчеты.
Принято считать или по кратности воздухообмена или по количеству людей.
В Вашем случае я бы выбирал большее значение.

Ната Ша написал :
Расчет вообще-то бы хотелось, но как-то напрягать людей на работу, которую заведомо им потом не оплатят - неэтично. Я ведь свой расчет только основываясь на нормативные документы делала - и если он правилен хотя бы в грубом приближении - достаточно для аргументирования моих требований стройкомпании...

зря, эту работу проектный отдел делает БЕСПЛАТНО.

Ната Ша написал :
Ну не надо так обижаться!

не дождётесь

Ната Ша написал :
Помогите определиться!

пока не увижу плана квартиры - разговоры только чистА ниачём

trubo4ist написал :
АЭ, без обид.

нет проблем!
на самом деле, тут нужно говорить, для чего или от чего этот самый фильтр нужен.
Какую пыль мы собираемся задерживать фильтром?
Пыль - она как частица - какого размера?
Вот в этом и собственно вопрос.
В стеновом EHT есть примитивный фильтр против насекомых.
Если установить фильтр типа как у КИВ, то появиться дополнительное сопротивление.
А это означает, что и расход уменьшится.

И собственно вся идеология системы aereco(и приток, и вытяжные решетки, и вентиляторы)пока не предусматривает фильтрацию воздуха.

Уже если клиент хочет дышать девственно чистым воздухом, то остается только два пути:

  1. Цена технического решения в разЫ увеличивается.
  2. Жить там, где нет воняющих автомобилей под окнами, нет промышленных предприятий и пр.

(есть известная статья, свободно лежащая на просторах инета - "Комнатный воздух тихий убийца", советую почитать перед сном:yu

Регистрация: 03.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 218

Как всё-таки приятно, что совершенно незнакомые люди принимают участие в твоей проблеме...
Серьезно, даже как-то и проблема уже не кажется проблемой

Что касается комментариев - про "дышать нечем" я имела ввиду, что душно как-то, а не жарко.
Про чистоту внешнего воздуха - тут практически всё в порядке - насколько это возможно в городе: никаких крупных дорог поблизости, тихий райончик, два окна из трех выходят во двор.

Sdik_S написал :
При естественной вентиляции делают дисбалан притока и удаления воздуха для того чтобы не было "расползания" грязного(отработанного) воздуха из подсобных помещений в жилые помещения.

То есть соотношение 90 приток - 110 отток лучше, чем 160 приток - 110 отток? Или я не поняла?

Sdik_S написал :
почему три клапана EMM aereco?
исходя из расчетов надо 4.

Так три комнаты, а в кухне его же нельзя ставить - я это на официальном сайте прочитала: может сработать принцип "короткого замыкания"...

Сейчас попробую послать Вам в личку примерный план квартиры
Послала на e-mail