Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615
#944054

Добрый вечер, может кто-то сталкивался с подземными работами.
Рассматриваю возможность строительства подземного хода в качестве источника низкотемпературного тепла. Дом у меня расположен на горе, так что рыть есть куда, сильно не опасаясь грунтовых вод. Посредством таджикского экскаватора, предполагаю строить ход в земле на глубине 3-4 метра. Труба диаметром 2метра длиной метров 80. Укреплять стенки планирую армированными бетонными дугами ширина 20см толщина 10см, длина 1,5-1,6м, как бы кольцо, разрезанное на четыре части. Технологию изготовления уже продумал, за раз в одной опалубке можно будет делать 16 дуг. Получатся кольца, составляемые из четырех дуг шириной 20см. Кольца будут укреплять стенки хода с шагом примерно 0,65 метра в дальнейшем при необходимости, кольца для усиления можно будет добавлять дополнительно. Бетона на первичные кольца для 80 метров хода потребуется 15 кубов, это не так и много. Вопрос в том выдержат ли кольца толщиной 10см состоящие из четырех дуг возможные нагрузки. Понятно, что пространственное расположение дуг имеет значение, арматура в дуге будет располагаться ближе к внутренней поверхности или посредине.
Труба еще хороша тем, что в земле можно будет попробовать сделать и пользоваться приспособой позволяющей точно задавать круглую форму хода, что то вроде циркуля, нарезающего в земле точный диаметр под укладку дуг.Так же проще будет задавать и проверять направление хода.

Ермила Гир написал :
Рассматриваю возможность строительства подземного хода в качестве источника низкотемпературного тепла.

Интересная идея, расскажите как собираетесь низкотемпературное тепло обрабатывать дальше.
Как запускать в дом какие установки будут подключаться?????

Регистрация: 11.01.2008 Ростов-на-Дону Сообщений: 70

Наверно что-то типа Vitocal. Только нужны ли для коллектора такие "подземные ходы"

Товарищ просто желает иметь свое , личное бомбоубежище ....Имеет право .... У меня есть друзья из " Спецстроя " .Могут проконсультировать ,.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Все всерьез, без стеба. По цене такой ход будет наравне со 100 метровой скважиной. Скважина лет через 5-10 заилится, понадобятся допвложения для ее реанимации, ход же будет служить лет 50, не теряя свойств. При необходимости возможна замена бетонных дуг колец. Основное что беспокоит, хватит ли толщины кольца 10 см, увеличивать толщину можно, но при этом будет увеличиваться вес дуги. В случае если дуга составляет четверть кольца при толщ. 10см. ширине 20см она весит 80кг, это уже многовато для монтажа. Увеличение количества дуг в кольце, наверно будет уменьшать жесткость.

Tomm написал :
Интересная идея, расскажите как собираетесь низкотемпературное тепло обрабатывать дальше.
Как запускать в дом какие установки будут подключаться?????

Снимать тепло это не проблема. В самом простом варианте можно обойтись без тепловых насосов, а просто подавая воздух из хода Т+5 в поддувало печи или как приток котла отопления. Таким образом, безо всяких тепловых насосов тепло земли окажется у вас в доме. Выигрыш по теплу легко посчитать.
Только не запутайтесь, считая, что сейчас у вас температура входящего в печь или котел воздуха комнатная +25С, это якобы выше предлагаемых из хода +5. Не забывайте, что воздух в доме вам сначала нужно нагреть.
Но это самый простой способ. Немного сложнее(вернее дороже) использовать тепловой насос, скорее всего вода-вода, раньше думал что воздух-воздух. А самый невероятный резерв это проложить в подземном ходе магистраль принудительного выброса отходящих дымовых газов. На 80-метровом наклонном участке(наклон необходим что бы стекал конденсат) дымовая труба (даже пластиковая) отдаст тепло отходящих газов охладившись до +10+15С. Тепло отданное дымовой магистралью будет подхвачено забором воздуха котла, либо тепловым насосом.
Естественно что в варианте с дымовой магистралью печь должна быть специально заточенной, но это отдельная тема.
А бомбоубежище тоже не помешает, еще грибы можно выращивать.
Да забыл сказать. Грунты глина.

пират написал :
У меня есть друзья из " Спецстроя " .Могут проконсультировать ,.

Если не сложно то поинтересуйтесь, хватит ли толщ. 10см на глубине 3-4м, грунты глина.

Имхо - эта этея "назад в пещеры" - недостаточно безумна, что бы быть гениальной...
Мы так у себя уже практически порешали технические проблемы с разработкой отопления на основе ТН "воздух-вода" даже для районов сибири... А так же печки с автоматической подачей дров..
Это решения более универсальные, чем "а вот если у вас есть гора в личном пользовании..."
Так что в земле копаться не интересно...

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

КонстаТим написал :
Имхо - эта этея "назад в пещеры"

Решение, конечно, не претендует на повсеместное применение.
Но в некоторых случаях выигрыш очевиден.
ТН воздух-вода при сильных морозах не эффективен, а вкупе с ходом получает большое преимущество,
кроме того воздушный блок уже не сопрут на цветмет, его не видно и не слышно.
Да и вообще будь я посвободней в средствах, я бы построил этот ход не беря в расчет тепловую выгоду.
Иметь такое чудо, это ж сколько поэтов в округе вырастет.
Растущие поэты по возможности о существовании хода догадываться не должны,
они его внутренним чутьем пусть лучше воспринимают.

Ермила Гир написал :
ТН воздух-вода при сильных морозах не эффективен

Если воздух заменить водой, изменив конструкцию теплообменника, и использовать воду "на замораживание" то все становится очень даже эффективным. Мы в данный момент как раз активно обсуждаем конструкци. этого теплообменника и систему льдоудаления...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 2066

Ермила Гир написал :
Все всерьез, без стеба

Если всерьёз то ЗАБУДЬТЕ КАК СТРАШНЫЙ СОН!!!
p/s слова тюбинг не знаете,сопромата не знаете,о Протодьяконове не слышали...,а "технологию продумал" . Забудьте!!!]
p/p/s привет от тоннельщика!

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

BOGA написал :
привет от тоннельщика!

Можно поконкретней в особенности про сопромат.
Тоннели строят на гораздо большей глубине, и запас прочности дам другой.
Нам же не метро нужно строить.
Вы же не будете отрицать, что подземный ход это явление достаточно распространенное и древнее.
Сейчас просто пытаемся взглянуть на него с точки зрения малой энергетики.

BOGA написал :
а "технологию продумал" . Забудьте!!!]

слово технология я употребил в другом контексте, читайте внимательней.

Ермила Гир написал :
ак бы кольцо, разрезанное на четыре части.

Разве разрезанное кольцо будет что-то держать? Его само надо будет подпирать чтоб не развалилось!
Ещё думайте!....
з.ы. Ну как минимум из двух половинок- верх/низ. Хотя и в этом случае от поперечного смещения не уберечься...

Регистрация: 30.09.2007 Ульяновск Сообщений: 1904

Пусть ход будет в форме равностороннего треугольника. Вместо бетона используй дубовые брёвна длиной метра полтора. Закажи для начала машину дубовых дров, прикинь их длину и вперёд под землю лириков плодить.В твоей подземной трубе дуб лет 20 простоит, аремонтировать ход будет элементарно. Можно заодно там вино домашнее хранить( От вина процент поэтов выше среднемирового!)

При такой глубине открытый способ, таджики дороже ковша, траншею, выложить бетонные лотки с крышками, зачем что-то изобретать? За неделю можно закончить.
Но вообще копать надо вглубь, навстречу теплу.

Регистрация: 01.06.2008 Пушкино Сообщений: 3045

Янн:-Это чо ,если дом поставить над колодцем ,его топить не надо ?

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

КонстаТим написал :
эта этея "назад в пещеры"

2КонстаТим вы как естествоиспытатель, что думаете, выдержит нагрузки упомянутый вариант крепления хода? Или тоже сошлетесь на грозное слово «сопромат», одно произнесение которого сразу ставит неученого человека на такое место, с которого он, пребывая в священном трепете, больше никогда не решится упоминать, что-либо подобное. Что-то мне подсказывает, что должно выдержать, ведь стоят же упомянутые вами пещеры десятками тысяч лет, вообще без всяких подпорок. Но тут тоже можно оговорится, что когда пещеры образовывались, сопромат еще только начинал развиваться и не имел такого решающего значения как в настоящее время.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Пъ написал :
Но вообще копать надо вглубь, навстречу теплу.

Янн написал :
Это чо ,если дом поставить над колодцем ,его топить не надо ?

Верной дорогой идете товарищи!!!

Регистрация: 27.11.2007 Воронеж Сообщений: 268

2Ермила Гир Пещеры стоят долгое время только те, что вырыты в скале/известняке или других прочных породах. В земле с деревянными крепями - лет 50, потом засыпает. Самому бы делать закрытым способом не советовал, засыпет нафиг. Если все же решишь - надо брать книжку по расчетам шахт/тоннелей, и вдумчиво читать.

И лично мое мнение, все это эфемерные прожекты. Вы водяной лифт-то доделали?

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Михалыч написал :
Разве разрезанное кольцо будет что-то держать? Его само надо будет подпирать чтоб не развалилось!
Ещё думайте!....
з.ы. Ну как минимум из двух половинок- верх/низ. Хотя и в этом случае от поперечного смещения не уберечься...

МИХАЛЫЧ – ...много в этом звуке для сердца русского слилось, как много в нем отозвалось.
Михалыч - вы про свойства такого конструктивного элемента, как арка,
что ни будь слышали.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

shaban написал :
Вы водяной лифт-то доделали?

Водяной лифт это моя самая заветная техническая мечта.
Но это ближе к старости и при условии что доживешь.
Впрочем есть еще условия.

Ермила Гир написал :
выдержит нагрузки упомянутый вариант крепления хода?

Нет конечно... Если только не сделать какую то систему надежную зацепления сегмента за сегмент... оно ить колбасить будет во все стороны...
Вот если арку делать цельную, а потом полом ее "замыкать" - тогда оно конешно...
Но проще - кольца целиковые.
А вообще - глупая затея... ТАК вы низкотемпературное тепло по любому не получите... Или получите - немного...

Ермила Гир написал :
Подземный ход

интересная затейка. У меня участок с перепадом 30м."косогорье" (площадь в цифрах красивая)
плотно пока не занимался в планах позже. Если Бегом - первая проблема узлы сопряжения и гидроизоляция. Вторая - способ производства(технология монтажа)

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

КонстаТим написал :
Если только не сделать какую то систему надежную зацепления сегмента за сегмент... оно ить колбасить будет во все стороны...

КонстаТим написал :
ТАК вы низкотемпературное тепло по любому не получите... Или получите - немного...

Что ж ее там будет колбасить, уж не землетрясение ли.
Привожу картинку с расположением секторов.
Каждый сектор как замковый камень, держится расклиниванием. Чем сильнее давит грунт, тем сильнее держится дуга в кольце. До определенного предела естественно, этот предел прочности в соединении дуг практически такой же как и в середине дуги.
Щас скажу сколько там тепла будет. Будем считать что используется тепло которое можно взять не далее чем в 2-х метрах от стенки хода, в реальности наверно больше.. Считаем объем грунта получаем примерно 2000м/куб.
Теплоёмкость камня 840Дж/кг*С теплоёмкость воды 4180Дж/кг*С теплоёмкость грунта песок, глина, зависит от содержания в ней воды. В результате теплоёмкость земли может колебаться от 2000 до 3000кДж/м3*С (разделив на 3,6 получим 550-800Вт/м3*С) возьмем среднюю цифру 2500кДж/м3*С или 700Вт/м3
Проветриваясь в летний период, труба и земля вокруг нее нагреется,
думаю градусов до 8-10.
Так сколько тепла может отдать куб земли, перед тем как он замёрзнет – то есть превратиться в куб вечной мерзлоты, при этом его температура должна снизиться на 8С. ОТВЕТ: 700Вт/м3*С * 8С * 1м3 = 5600Вт.
У нас 2000 кубов.
Итого мы получим 11 200 кВт электрочубайсов.
Или в кДж 2500кДж*8С*2000м/куб=40 000 000кДж
что в переводе означает 1000 литров соляры или сжиженного газа.
Это ежегодная прибавка.

Регистрация: 03.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 93

Ермила Гир написал :
Выигрыш по теплу легко посчитать.
Только не запутайтесь, считая, что сейчас у вас температура входящего в печь или котел воздуха комнатная +25С, это якобы выше предлагаемых из хода +5. Не забывайте, что воздух в доме вам сначала нужно нагреть

Считаем. При сгорании кубометра природного газа выделяется 15.9*10^6 джоулей тепла. Для сгорания куба метана потребуется 9.5 куба воздуха. Теплоемкость воздуха 1290 J/m3*K. Теперь сравниваем два варианта:
Вариант А. Котел сосет воздух с улицы с температурой -30С.
Вариант Б. Котел сосет воздух из подземного хода с температурой +10С.

Дополнительные затраты на догрев уличного воздуха в варианте А будут 1290*9.5*40=4.9*10^5 джоулей. Или 3% от тепла сгорания одного кубометра газа. Реально же экономия будет еще меньше.

Ермила Гир написал :
Расположение секторов

Да вы че, издеваетесь ? Картинка не существует!

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

Расположение секторов.

Фигня. Проще соорудить подобие проходческого щита из любого листа железа и вусмерть торкетировать стены подземелья быстротвердеющим железобетоном. Вопросы по технологии - к Хожаеву.

Кстати предлагаю альтернативное использование образовавшегося подземелья. Навалить его дерьмом, развести на нем шампиньоны, а на деньги с продажи шампиньонов затарится мазутом.

Регистрация: 31.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 615

DSP007 написал :
Проще соорудить подобие проходческого щита из любого листа железа и вусмерть торкетировать стены подземелья быстротвердеющим железобетоном.

Все разумно.
А что вы скажете о толщине дуги 10см

DSP007 написал :
Кстати предлагаю альтернативное использование образовавшегося подземелья. Навалить его дерьмом, развести на нем шампиньоны, .

Прочитали значит у меня, а теперь предлагаете.
Ну что ж я принимаю ваше предложение, только без завалить дерьмом.

Ермила Гир написал :
тепло земли

Но ведь это уже используется, и в вентиляции, и в отоплении. Ссылки не дам

Ермила Гир написал :
Все разумно.
А что вы скажете о толщине дуги 10см

Полагаю что недешевая дуга получится... Вдобавок дуга не решает важную проблему проникновения грунтовых вод .

Ермила Гир написал :
Сообщение от DSP007
Кстати предлагаю альтернативное использование образовавшегося подземелья. Навалить его дерьмом, развести на нем шампиньоны, .

Прочитали значит у меня, а теперь предлагаете.
Ну что ж я принимаю ваше предложение, только без завалить дерьмом.

Не у вас а у А.А. Игнатьева "50 лет в строю", четверть века назад, то бишь в в 8 летнем возрасте. Шампиньоны без дерьма - никак не получится.
Впрочем если дерьмо не нравится - можно выращивать на пеньках вешенки. Более того, у меня на старом куске горбыля в подвале в июне осенние опята выросли. Мелочь, а приятно.

Регистрация: 27.06.2008 Иркутск Сообщений: 1076

Ермила Гир написал :
что в переводе означает 1000 литров соляры или сжиженного газа

А теперь посчитайте стоимость каких-то 1000 литров соляры (можно даже потом умножить на 100) и этого сооружения.