#944696

Перечитал 2 десятка похожих тем, но четкого мнения так и не сформировалось

Итак, имеется линия, изначально предназначенная для электроплиты.

От щитка до квартиры идут 3 отдельных алюминиевых провода сечением 6мм2, каждый в своей ПВХ-изоляции. Идут местами в межпанельных швах, местами залиты в бетон. На входе в квартиру установлена обслуживаемая распаячная коробка. В ней эти провода через винтовую колодку соединяются с кабелем NYM 3 x 6, который идет дальше в пластиковой гофре под штукатуркой. Оканчивается все это силовой розеткой на 40А.

Хочу использовать эту линию для проточного водонагревателя. Какая максимальная мощность возможна в данном случае? Какой лучше поставить автомат?

kosmatch написал :
Какой лучше поставить автомат?

Я поствил-бы 32А. И водогрей 7 кВт. Ну и УЗО 40А, 0,03А.

А я бы не использовал проточный водонагреватель вообще.
Намного проще накопительный.
На кухню 10-15 литров под раковину, в ванную от 80 литров над унитазом повесить.

Андрёй написал :
А я бы не использовал проточный водонагреватель вообще.

Ну...на вкус запах и цвет...
Не везде можно впихнуть нагреватель, даже на 10-15 л. Да и используется он редко. А в остальное время вода в нём цветёт.

Smily написал :
Ну...на вкус запах и цвет...

Тут не во вкусе дело.
Помучается автор и придет к аналогичному выводу. Только умные учатся на чужих ошибках.

Андрёй написал :
Тут не во вкусе дело.
Помучается автор и придет к аналогичному выводу. Только умные учатся на чужих ошибках.

За умных спасибо

На самом деле, до этого несколько лет использовал 6 квт проточник на время отключения воды и остался им вполне доволен. Сейчас перехал и решил вернуться к вопросу.

Лучше скажите, 8 квт для такой линии - это уже перебор?

Регистрация: 09.02.2008 Железногорск Сообщений: 789

kosmatch написал :
Лучше скажите, 8 квт для такой линии - это уже перебор?

Однозначно, поскольку, судя по описанию, часть линии замоноличена, т.е. относится к закрытой проводке, для такой линии - максимум - 5,7 кВт, вдобавок учитывайте, что проводка наверняка старая, а по нормам срок для алюминия - 20 лет - для закрытой проводки, что наши энергетики всячески иногрируют

Регистрация: 22.10.2008 Сосновый Бор Сообщений: 56

upryamez написал :
максимум - 5,7 кВт

Откуда цифры? Для этого провода у меня получилось 36 А, или 7,9 кВт активной нагрузки.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9622

На данную линию АВ более 32А не поставишь, значит номинальная нагрузка 7 кВт. Но длительно АВ може держать и более... считайте...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Radon написал :
Для этого провода у меня получилось 36 А,

не учитываете что для алюминия ном.ток меньше чем для меди. Плюс, наращивали через клемник. Поэтому,

upryamez написал :
максимум - 5,7 кВт

а то и меньше. Поэтому и автомат получается на 25А, 32А - это уже перебор

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 22.10.2008 Сосновый Бор Сообщений: 56

Ким написал :
не учитываете что для алюминия ном.ток меньше чем для меди

См. ПУЭ, табл.1.3.5. Допустимый длительный ток для проводов с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с алюминиевыми жилами.

Ким написал :
Плюс, наращивали через клемник. Поэтому

Позвольте угадаю, если учитывать еще соединения в щитке, розетке и т.д., то будем ток уменьшать и еще уменьшать....?

Регистрация: 09.02.2008 Железногорск Сообщений: 789

Radon написал :
См. ПУЭ, табл.1.3.5. Допустимый длительный ток для проводов с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с алюминиевыми жилами.
Цитата:
Сообщение от Ким
Плюс, наращивали через клемник. Поэтому

Позвольте угадаю, если учитывать еще соединения в щитке, розетке и т.д., то будем ток уменьшать и еще уменьшать....?

Вы не учитываете, что для старых проводов токовая нагрузка должна уменьшаться на 15%- это в оптимальном случае, т.к. в ПУЭ указываются максимальные токи, исходя из допустимого нагрева проводников - 50-60 С`, не надо так изгаляться над проводкой.

Регистрация: 22.10.2008 Сосновый Бор Сообщений: 56

upryamez написал :
для старых проводов токовая нагрузка должна уменьшаться

Ну если алюминиевый провод действительно старый, т.е. более 15 лет, то по ПУЭ будет - 10%. Опять же это автомат на 32 А, а не на 25.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Radon написал :
если учитывать еще соединения в щитке, розетке и т.д.,

Приклоняюсь конечно к мнению опытного специалиста, знающего пункты ПУЭ и неплохо умеющего "раздувать из мухи слона", но найдите старое ПУЭ и посмотрите там ном. токи. И Я считаю что они более щадящие и не дают греть кабель до таких температур. А любой нагрев со временем приводит к пересыханию изоляции. А я, увы, из дурного опыта больше склонен что в электрике -"лучше перебдеть чем недобдеть" . Так что - звиняйте, уважаемый Radon, пнули...
А на люмин никогда больше 4А на квадрат не закладывал.

Это мое мнение и я его не навязываю

Друзья, большое спасибо за мнения!

То, что дому меньше 10 лет что-нибудь меняет?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

kosmatch написал :
От щитка до квартиры идут 3 отдельных алюминиевых провода сечением 6мм2, каждый в своей ПВХ-изоляции. Идут местами в межпанельных швах, местами залиты в бетон

kosmatch написал :
Какая максимальная мощность возможна в данном случае? Какой лучше поставить автомат?

http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=63081

"Таблица 1.3.5. Допустимый длительный ток для проводов с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с алюминиевыми жилами
...
сечение токопроводящей жилы, 6 мм2
...
При определении количества проводов, прокладываемых в одной трубе (или жил многожильного проводника), нулевой рабочий проводник четырехпроводной системы трехфазного тока, а также заземляющие и нулевые защитные проводники в расчет не принимаются.
...
ток, а, для проводов, проложенных в одной трубе
...
двух одно-жильных - 36 Ампер
трех одножильных- 32 Ампера
....
Для кабельных линий, находящихся в эксплуатации более 15 лет, перегрузки должны быть понижены на 10%."
Таким образом ДЛИТЕЛЬНЫЙ ДОПУСТИМЫЙ ТОК именно 32 Ампера ДАЖЕ с учетом ветхости проводки, а уж кратковременный- поболее...

kosmatch написал :
То, что дому меньше 10 лет что-нибудь меняет?

  • Алюминиевая проводка в бытовом секторе до 2001 года была разрешена для прокладки согласно тем же ПУЭ-7, закон обратной силы не имеет- ПУЭ-ТОЖЕ- Вы не обязаны заменять алюминиевую проводку, сделанную в соответствии с ПУЭ и проектом...
  • и имеете полное право устанавливать автомат на 32 Ампера (если, конечно, он не является установленным согласно договора на подключения и не опломбирован)
  • а раз Вашему дому менее 10 лет
  • ДЛИТЕЛЬНЫЙ ДОПУСТИМЫЙ ТОК алюминиевых проводов 6 мм2 - 36 Ампер

kosmatch написал :
3 отдельных алюминиевых провода сечением 6мм2, каждый в своей ПВХ-изоляции. Идут местами в межпанельных швах, местами залиты в бетон.


режим - Расчет нагрузочной способности проводника заданного сечения
Сечение - 6мм2
нагрузка - "ТЭН, лампа 230В", алюминий, 1ж провод в трубе/лотке/пучке (в межпанельных швах)

ПУЭ,табл.1.3.5, два 1-жильных (защитный земляной не учитывается)

без запаса (с учетом износа в данном случае неприменимо):
Imax / Pmax = 36А / 8.28KW
Lmax(36A, 5%) = 34.2 м
Автомат = 1p / B / 32A

С запасом 10% (не рекомендуется - с учетом износа запаса так и не будет):
Imax / Pmax = 32.4А / 7.45KW
Lmax(32.4A, 5%) = 38 м
Автомат = 1p / B / 32A

С запасом 30% (рекомендуется)
Imax / Pmax = 25.2А / 5.8KW
Lmax(25.2A, 5%) = 48.9 м
Автомат = 1p / B / 25A

Места заливки в бетон тоже нужно проверить - для него справедливы условия "Nж кабель, проложенный в земле" и поправка по температуре - 30°С (для земли по умолчанию принимается 15°С).
В данном случае залитые провода окажутся в более выгодном положении, поэтому расчет ведется по свободной прокладке.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Взводатор написал :
С запасом 10% (не рекомендуется - с учетом износа запаса так и не будет):

  • это НЕ ТРЕБУЕТСЯ:

kosmatch написал :
дому меньше 10 лет

ПУЭ-7 написал :
Для кабельных линий, находящихся в эксплуатации более 15 лет, перегрузки должны быть понижены на 10%

Взводатор написал :
Места заливки в бетон тоже нужно проверить - для него справедливы условия "Nж кабель, проложенный в земле" и поправка по температуре - 30°С (для земли по умолчанию принимается 15°С).

  • Нормативные документы, приравнивающие прокладку в земле заливке в бетоне приведете?

А чем они принципиально отличаются? В обоих случаях тепло отводится кондуктивно - с помощью теплопроводности земли/бетона. У бетона она даже поболее чем у земли - грубо 1..1.5 против 0.3..0.6. Единственная разница - в рабочей температуре. Ну так и учтите ее в исходных данных.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

А кто-нибудь приведет документы, приравнивающие прокладку в бетоне, штробе, под штукатуркой и т.п. к чему-либо, что упоминается в таблицах ПУЭ?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Взводатор написал :
А чем они принципиально отличаются? В обоих случаях тепло отводится кондуктивно - с помощью теплопроводности земли/бетона. У бетона она даже поболее чем у земли - грубо 1..1.5 против 0.3..0.6. Единственная разница - в рабочей температуре. Ну так и учтите ее в исходных данных.

-Я не про "логически размышляя можно предположить", а про

  • Нормативные документы, приравнивающие прокладку кабелей в земле заливке в бетоне
  • поскольку в ПУЭ есть на воздухе, на воздухе в пучках, в земле, в трубах...

Один и тот же кабель - ВВГ:
Проложенный в земле - таблица 1.3.6 "в земле"
Проброшенный по воздуху - таблица 1.3.6 "в воздухе"
Проведенный в коробе, трубе, гофротрубе, кабель-канале, пучке - таблица 1.3.4
В чем различие - догадайтесь сами. Тем инженер и отличается от подельщика, что руководствуется нормативами и творчески их применяет.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Взводатор написал :
В чем различие - догадайтесь сами. Тем инженер и отличается от подельщика, что руководствуется нормативами и творчески их применяет.

  • Только это "творчество" у инженера
  • должно быть без нарушений нормативов, проектных норм
  • и- разумеется- не используя всякого рода самопальные "программы для выбора сечения кабеля"
  • ПОЭТОМУ вынужден Вас разочаровать:

Взводатор написал :
Места заливки в бетон тоже нужно проверить - для него справедливы условия "Nж кабель, проложенный в земле"

Взводатор написал :
А чем они принципиально отличаются? В обоих случаях тепло отводится кондуктивно - с помощью теплопроводности земли/бетона.

  • Это НЕ СООТВЕТСТВУЕТ действительности
  • поскольку теплопроводность ЛЕГКОГО бетона 0,3-0,5 Вт/м·°С, а нормального грунта - 2 и более...
  • поэтому я и спросил, откуда такие данные...
  • и- предвосхищая вопрос- теплопроводность сухой штукатурки- еще ниже, чем сухого легкого бетона...

Уважаемый!

При желании можно найти и наилегчайший бетон и наитяжелейший грунт. Если у Вас таковые, то вот тогда и исходите из этих исходных данных. Сейчас же Вы просто напросто уводите обсуждение конкретного вопроса в сторону сферического коня в вакууме.
В ПУЭ нет разделения на виды "земли", ее плотность, влажность и т.п. Поэтому считаем, что токи указаны для наиболее неблагоприятного сухого грунта. Его теплопроводность - 0.3 Вт/(м·°С). (Кстати - вот он - Ваш легкий бетон с такой же нижней теплопроводностью) Вот если у Вас будет материал с меньшей теплопроводностью - тогда и беспокойтесь.

Если Вы не уверены в результатах работы какой-либо программы, то считайте все вручную, хотя и там Вы столкнетесь с "самопальными"("самописными") цифрами, которым, следуя Вашей логике, доверять никак нельзя.
Гораздо разумнее перед применением программы протестировать ее и составить для себя представление о качестве, надежности и области применения продукта. Если Вы считаете, что программа не соответствует Вашим потребностям или убеждениям - не используйте ее.

Кроме того, следует внимательно читать сопроводительные тексты и пояснения. В данном конкретном случае говорится о том, что если на трассе есть разнородные участки по способу прокладки, то выбирается тот, который расположен выше в меню.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Взводатор написал :
Уважаемый!

При желании можно найти и наилегчайший бетон и наитяжелейший грунт.

Конечно можно!

  • Но не нужно, поэтому я и спросил про Ваше ЭТО утверждение:

Взводатор написал :
Места заливки в бетон тоже нужно проверить - для него справедливы условия "Nж кабель, проложенный в земле"

  • Мне НЕИЗВЕСТНЫ нормативные документы, приравнивающие прокладку в бетоне ( и тем более в штукатурке) к прокладке в земле...
  • Ваши ЛОГИЧЕСКИЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ и даже "расчеты" интересны, но "законодательной силы не имеют"

Взводатор написал :
Сейчас же Вы просто напросто уводите обсуждение конкретного вопроса в сторону сферического коня в вакууме.

  • Напротив, этот Вы ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ делаете, я же требую привести нормативные документы, это подтверждающие...

Взводатор написал :
В ПУЭ нет разделения на виды "земли", ее плотность, влажность и т.п.

  • То есть Вы решили ПУЭ "дописывать"?
  • И у Вас есть для этого основания-полномочия-квалификация?

Взводатор написал :
Поэтому считаем, что токи указаны для наиболее неблагоприятного сухого грунта. Его теплопроводность - 0.3 Вт/(м·°С). (Кстати - вот он - Ваш легкий бетон с такой же нижней теплопроводностью) Вот если у Вас будет материал с меньшей теплопроводностью - тогда и беспокойтесь.

Это называется ПОДТАСОВКА, поскольку очевидно, что грунт на улице ВСЕГДА влажный (пустыню Сахара не рассматриваем), а бетон в помещении всегда сухой... если же всегда влажный- то кабель в нем прокладывать...ну-ну...

Взводатор написал :
Если Вы не уверены в результатах работы какой-либо программы, то считайте все вручную

  • Мне не надо некая "уверенность", мне нужна ссылка на НОРМАТИВНЫЙ ДОКУМЕНТ, коим все эти программы не являются...при всем моем к ним уважении...

Взводатор написал :
Кроме того, следует внимательно читать сопроводительные тексты и пояснения. В данном конкретном случае говорится о том, что если на трассе есть разнородные участки по способу прокладки, то выбирается тот, который расположен выше в меню.

-Вообще-то в таких случаях оговаривается длина таких участков, но Вы явно уходите от ответа на вопрос:
Нормативные документы, приравнивающие прокладку кабелей в земле заливке в бетоне есть или это:

Взводатор написал :
Места заливки в бетон тоже нужно проверить - для него справедливы условия "Nж кабель, проложенный в земле"

  • Только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ?

Я Вас прекрасно понял - Вам нужны "шашечки", а не ехать.

Абсолютно все нормативными актами не прикроешь и не предусмотришь. Потому я и выбираю наихудшие условия и исхожу из самых тяжелых режимов. Потому я и беру сухой грунт, что влажный для этой ситуации более благоприятен. И сравниваю я сухой грунт с сухим бетоном, а не как Вы советуте да еще меня же и обвиняете в подтасовке.

ПУЭ я не переписываю, а довожу до Вашего сведения, что там нет разделения на виды грунтов и их состояние. Читайте только то, что написано.

"Бетон - Строительный материал в виде смеси цемента с песком, щебнем и водой, затвердевающий после укладки."
Песок и щебень - чем Вам не песчаный грунт? А то, что цемент фиксирует их в пространстве относительно кабеля роли в нашем вопросе не играет - только еще один компонент грунта. С теплопроводностями мы тоже уже определились - у бетона лучше и как раз из за присутствия цемента. А различия в условиях "залегания" я уже говорил чем компенсируется - учетом реальной максимальной температуры бетона.

Учитывать протяженность заделанного и незаделанного участка? Человеку будет легче, если выгорит участок в 20см? Все равно авария и все равно ремонт или замена линии. Так разумнее не перегружать самый слабый участок, что он и хочет сделать.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Взводатор написал :
Я Вас прекрасно понял - Вам нужны "шашечки", а не ехать.

  • "Ехать на волах" я и без "логических мыслителей" могу- самостоятельно
  • А вот ПРАВИЛЬНО "ехать"- привык по законам и нормативам как-то...

Взводатор написал :
Абсолютно все нормативными актами не прикроешь и не предусмотришь.

-Разумеется, поэтому "докладаю": прокладка в штукатурке и лбетьоне кабелей и проводов приравнивается не к прокладке к земле, а к прокладке в трубах...то есть там охлаждение ХУЖЕ
-Вы сознательно или нет- ВВЕЛИ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ...

Взводатор написал :
И сравниваю я сухой грунт с сухим бетоном, а не как Вы советуте да еще меня же и обвиняете в подтасовке.

-Вообще-то я Вас "думать" и не просил- я пролсил ссылку на нормативы привести- уж автору программы расчета по ПУЭ сечения кабеля это...или Вам на нормативы при написании Вашей программы было начхать?

Взводатор написал :
ПУЭ я не переписываю, а довожу до Вашего сведения, что там нет разделения на виды грунтов и их состояние. Читайте только то, что написано.

  • Понятно. Бетон, штукатурка - НЕ ГРУНТ

Взводатор написал :
Песок и щебень - чем Вам не песчаный грунт?

???
-Вы это серьезно?

Взводатор написал :
С теплопроводностями мы тоже уже определились - у бетона лучше и как раз из за присутствия цемента.

  • Это НЕПРАВДА:

Valeryko написал :
теплопроводность ЛЕГКОГО бетона 0,3-0,5 Вт/м·°С, а нормального грунта - 2 и более...

-То есть разница в 4-6 раз...

Взводатор написал :
Учитывать протяженность заделанного и незаделанного участка? Человеку будет легче, если выгорит участок в 20см?

  • Теплопроводность меди и алюминия такова, что Ваши "20 см" - это просто "слону дробинка"...
    -по роду деятельности постоянно измеряя температуру контактов на ТП и в РП
  • я, отлично зная, что расстояние "20 см" дает практически одинаковую температуру от точек с разностью температур в 40-80 градусов
  • "мягко говоря", удивлен...

Взводатор написал :
Все равно авария и все равно ремонт или замена линии.

-Вот именно ПОЭТОМУ я и прошу Вас дать источник Вашей инфы про то, что "бетон=грунт"

  • цена вопроса- не один рубль ДАЖЕ в масштабах квартиры....
  • ведь тогда не только автоматы даже не 16 Ампер на 2,5 мм2, но и на 25 - "отдыхают"...

Регистрация: 09.02.2008 Железногорск Сообщений: 789

Ну и ну, как не доказывают оппоненту, что с электропроводкой лучше не шутить и не перегружать, он таки уперся в обратное - надо ,чтобы она была нагружена по самое не могу, а то что может быть пожар от возгорания электропроводки - дело десятое, главное, чтобы в бумажках был порядок...

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

upryamez написал :
Ну и ну, как не доказывают оппоненту, что с электропроводкой лучше не шутить и не перегружать, он таки уперся в обратное - надо ,чтобы она была нагружена по самое не могу, а то что может быть пожар от возгорания электропроводки - дело десятое, главное, чтобы в бумажках был порядок...

"Не в бровь - а в глаз"

Ким написал :
А я, увы, из дурного опыта больше склонен что в электрике -"лучше перебдеть чем недобдеть".

С электрикой шутки всегда плохо выливаются

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Valeryko написал :
прокладка в штукатурке и лбетьоне кабелей и проводов приравнивается не к прокладке к земле, а к прокладке в трубах...

Нормативный документ приведете?