#954939

Как бы принято считать, что варить на токе с частотой 50 Гц не совсем удобно, более нестабильная дуга. Но в инверторе на выходе с его транса частота тока многократно выше, 50-100 кГц. При такой частоте говорить о нестабильности дуги по-моему немыслимо. И тем не менее городят выпрямительную схему, используют дорогостоящие диоды. Ради чего вся затея с выпрямлением?
Неужели, лишь бы не допустить повышенного излучения ЭМ волн при горении дуги?

И без ЭМИ причин хватает:

  1. Сварочные концы длиной по 2-3 м имеют индуктивность порядка 10-20 микрогенри, смотря как их разложить. Для низкой частоты это мизер, но на частотах 50-100кГц при реальных выходных напряжениях через такую индуктивность пойдёт ток где-то ампер 20-30 и фсё (примерно навскидку).

  2. Некоторые типы инверторов (это про собсно тип схемы силового преобразователя) в принципе не допускают непосредственное подключение нагрузки прямо к трансформатору без выпрямителя, им от этого кирдык будет сразу.

И это не все, но и этих достаточно.

Реклама
Компактный сварочник от АО "ГРПЗ"

Надёжный сварочный инвертор ФОРСАЖ-180 от лидера авиаприборостроения.
Купить у производителя

Регистрация: 07.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 21

На высокой частоте делают первичное преобразование для уменьшения габаритов, как и в любом импульсном блоке питания. А потом выпрямляют, ставят дроссель, и на сварку идет уже постоянный ток. Сам работал в фирме, выпускающей инверторы.

petyaspb написал :
А потом выпрямляют, ставят дроссель, и на сварку идет уже постоянный ток.

вопрос собственно стоял зачем это делают.

Регистрация: 07.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 21

Я сам не сварщик, но для большинства видов сварки больше подходит именно постоянный ток. Причем имеет значение полярность.

Тем не менее известно доподлинно, что многие успешно варят на дубовых трансформаторах, на 50 герцах. И неплохо у них выходит, по слухам. Да, ворчат и иногда поговаривают, что дуга как будто нестабильная немного, но варят успешно. А если в инверторе на выходе будет переменка на 50-100 кГц, то ее мерцание невозможно заметить никогда и никому, и сварщику должно быть без разницы постоянный ток или высокочастотный переменный. И тем не менее производители тратятся и ставят дорогостоящие силовые Диоды или Диоды Шоттки.

Не совсем меня убедило и объяснение про паразитную индуктивность. Чем она так уж помешает, если все равно на выходе придется ставить солидный дроссель, с индуктивностью на порядки больше этих несчастных 10-20 микрогенри.

Как работает импульсный блок питания я в курсе

Ярослав_М написал :
А если в инверторе на выходе будет переменка на 50-100 кГц, то ее мерцание невозможно заметить никогда и никому, и сварщику должно быть без разницы постоянный ток или высокочастотный переменный. И тем не менее производители тратятся и ставят дорогостоящие силовые Диоды или Диоды Шоттки.

  Лет десять назад мы из спортивного интереса попробовали сэкономить на диодах. На токах до 50А ампер даже получилось что-то вроде сварки.  А дальше вместо сварки начинает греться до малинового свечения сам электрод.

С уважением,

Островский М.А.
e-mail: ems_mike@mail.ru URL:

Регистрация: 06.07.2008 Новосибирск Сообщений: 1683

А очень интересна физика вопроса? Не разобрались?

Ярослав_М написал :
Не совсем меня убедило и объяснение про паразитную индуктивность. Чем она так уж помешает, если все равно на выходе придется ставить солидный дроссель, с индуктивностью на порядки больше этих несчастных 10-20 микрогенри.

Попытайтесь подсмотреть в каком-нить учебнеге зависимость индуктивного сопротивления от частоты. Даже у нищасных 10-20 микрогенри на частотах 50-100 кГц оно оч. большое для сварочных токов. А ни о каком дополнительном дросселе, тем более солидном, в этом случае не может быть и речи.

Ярослав_М написал :
Как работает импульсный блок питания я в курсе

Чё-то не похоже.

Регистрация: 31.12.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 131

Если совсем в двух словах, то все дело в магнитном поле. Дуга представлят собой разогретую плазму. Она не разлетается как при взрыве по той причине, что ее удерживает магнитное поле тока дуги. При постоянном токе такая "магнитная бутылка" стабильнее, чем при переменном.

В Википедии об этом:
В сварочных аппаратах постоянного тока применяются чаще всего мостовые схемы на мощных кремниевых выпрямительных диодах — вентилях (клапанах), с целью получения постоянного сварочного напряжения и тока. Он отличается от переменного тем, что при использовании его сильнее нагревается область дуги около положительного (+) её полюса, что позволяет либо осуществлять щадящую сварку свариваемых деталей преимущественно плавящимся сварочным электродом, либо экономить электроды, осуществляя резку металла электродуговой сваркой.

Регистрация: 18.01.2006 Челябинск Сообщений: 552

Ярослав_М написал :
50-100 кГц. При такой частоте говорить о нестабильности дуги по-моему немыслимо. И тем не менее городят выпрямительную схему, используют дорогостоящие диоды. Ради чего вся затея с выпрямлением?
Неужели, лишь бы не допустить повышенного излучения ЭМ волн при горении дуги?

Можно и без выпрямителя, только это, наверное, не сварочный аппарат, а индуктор будет: железки греть. Можно будет варить, но провод вокруг себя не обматывать! А быстрые и сильные диоды уже копейки стоят.

Копейки это сколько? Что то не похоже, что копейки. Я не спец в микроэлектронике, а мой дружбан сейчас собирает сварочник и мне стало немного любопытно. Узнал у него, что диоды Шоттки он будет брать рублей по 400-500 за штуку. По моему это не совсем копейки. Их там вроде надо аж 4 штуки. Ничего себе копейки тогда. Чуть ли не пятая часть стоимости покупного сварочника. Что он делает неправильно?

to чукча
И не нужно меня унижать, если я где то поздно ночью после очередного новогоднего застолья, не смог мгновенно вспомнить тонкости, известные инженерам радиоэлектронщикам. Я прекрасно знаю общие принципы работы импульсного блока питания, его преимущества и недостатки по сравнению с линейным. В отличии от 99% пользователей ПК, которые понятия не имеют как устроен БП их компьютера, а многие, что скрывать, не в курсе что там вообще есть БП.

Регистрация: 17.07.2008 Красноярск Сообщений: 8915

Ярослав_М написал :
Шоттки он будет брать рублей по 400-500 за штуку. По моему это не совсем копейки. Их там вроде надо аж 4 штуки. Ничего себе копейки тогда. Чуть ли не пятая часть стоимости покупного сварочника. Что он делает неправильно?

Делает всё правильно.

Ярослав_М написал :
если я где то поздно ночью после очередного новогоднего застолья, не смог мгновенно вспомнить тонкости

Ярослав_М написал :
В отличии от 99% пользователей ПК, которые понятия не имеют как устроен БП их компьютера, а многие, что скрывать, не в курсе что там вообще есть БП.

А булки вообще на деревьях растут. Шутка.

ИМХО (IMHO)

shuninm написал :
А очень интересна физика вопроса? Не разобрались?

Ну, физики из нас те еще. Предположительно, это скин-эффект, т.е. получается очень высокая плотность тока на поверхности электрода. Вот, если бы электроды были из золота...

С уважением,

Островский М.А.
e-mail: ems_mike@mail.ru URL:

Думаю различия в свойтсвах дуги на постоянном и переменном токе. Насчет физиков, увы...Вы правы.

Ярослав_М написал :
to чукча
И не нужно меня унижать, если я где то поздно ночью после очередного новогоднего застолья, не смог мгновенно вспомнить тонкости, известные инженерам радиоэлектронщикам. Я прекрасно знаю общие принципы работы импульсного блока питания, его преимущества и недостатки по сравнению с линейным. В отличии от 99% пользователей ПК, которые понятия не имеют как устроен БП их компьютера, а многие, что скрывать, не в курсе что там вообще есть БП.

Ярослав, я ни разу не хотел вас унижать или чё-то вроде. Просто для ответа на ваш вапроц нинада знать ни принципов работы импульсных БП, ни тем более каких-то тонкостей радиолектроники, а достаточно лишь обрывочных воспоминаний из школьного курса физики, даже после новогоднего застолья.

Ответьте пожалуйста, есть ли вентилятор охлаждения в инверторе "Престиж-114". Заранее благодарю за ответ.

2commandant И где вы такой нашли? В 164 есть точно.

существует и 114 и 144 и 164, только имхо 114 - это зажигалка .

А вентилятор в этой "зажигалке" есть ? Вопрос жизни и смерти !

если честно: не знаю, но ставлю 10 к 1, что есть .
кто-то недавно продавал здесь 114-й, попробуйте спросить у него.

Давайте не будет оффтопить!

Продолжу уточнять некоторые непонятности в инверторах.

Прочел на одном сайте следующее
"В отличие от статических ИП так называемых "классических" типов (т.е. трансформаторов и выпрямителей), у инверторов отсутствует силовой трансформатор. Вся работа сварочного инвертора построена на принципе фазового сдвига (инверсии) напряжения, осуществляемого электронной микропроцессорной схемой с покаскадным усилением тока (обычно микропроцессором типа IGBT). За счёт применения такого принципа удаётся получить широкий спектр вольт-амперных характеристик - от крутопадающей до возрастающей - с очень гладкой кривой тока, отклонения которого снижены до уровня десятых долей процента, что позволяет добиваться высокого качества сварки."

Не понимаю. Разве есть инверторные схемы где вообще отсутствует понижающий трансформатор?
Я так думал, что транс там все же есть обязательно, но гораздо более компактный чем в обычных сварочниках, за счет более высокой частоты переменного тока.

Еще вопрос по характеру тока в дуге. Разве ток в дуге будет строго постоянным? Не получится ли так, что входной выпрямленный ток с пульсациями 100 Гц станет как бы модулировать величину высокочастотного тока снимаемого с вторичной обмотки трансформатора? После его последующего (вторичного) выпрямления и сглаживания на дросселе, мы разве не получим, пусть и однополярный, но все же не строго постоянный, а пульсирующий с частотой 100 Гц ток на электроде?

Ярослав_М, красная цитата - это какая-то менахерская бредятина. Дело в том, что минетжеры и менахеры по долгу службы обязаны объяснять людям то, в чём сами, мяхко говоря, ни в зуб ногой и ни бельмеса, причом должностная инсрукция предписывает им делать это с умным видом и авторитетно.

Такого рода тексты не редкость на сайтах торгашей, но этот да, по концентрации бреда в каждой строчке это что-то исключительное. Там в конце и потерпевшый указан:

Эксперт по сварочному оборудованию. Райский В.Г.

Тем не менее, встречал в Сети упоминания о том, что сварка на ВЧ переменке существует и по каким-то параметрам лучше чем постоянка. Даже скопировал себе, но быстро не найти.
Сообщения серьезного типа, о новых разработках. Ведь на 50 герцах варит, и на 200 варит, и на 400 варит. Далее не знаю, на каком значении варить перестает. А те сообщения были именно про ВЧ.
ВВ.

Ярослав_М написал :
Не понимаю. Разве есть инверторные схемы где вообще отсутствует понижающий трансформатор?

Если интересно- прочтите:

А о разновидностях, назначении и принципах действия РАЗЛИЧНЫХ инверторов здесь:

Регистрация: 17.07.2008 Красноярск Сообщений: 8915

commandant написал :
Ответьте пожалуйста, есть ли вентилятор охлаждения в инверторе "Престиж-114". Заранее благодарю за ответ.

Должен быть.
Задайте свой вопрос этой марки в России.

ИМХО (IMHO)