#955280

Все встречались наверно с такой ситуацией как обгоревший ноль, например в розетке или распределительном щите. Фаза при этом остается целой. Понятно что он мог быть просто не протянут. Но тем не менее это частое явление. Почему это происходит?

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486
Реклама
Модульные корпуса IEK серии КМПн IP55

Защита от попадания влаги и пыли!
Стильные и надежные, полная комплектация.
Произведено в России Подробнее

слово "например" некорректное... Розетка это розетка. Рспред щиток другое!

но горят то они и там и там!

Регистрация: 05.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 2667

В некоторых старых домах встречался с ситуацией, когда на квартиру ведет 3-х жильный провод типа "лапша". Два крайних проводника - фаза, середина ноль. Так вот ноль там горит из-за банальной перегрузки.

да и сейчас в кабелях больше 25мм2 ноль может быть в 2 раза тоньше токоведущей жилы.....

Стоп, силовые трехфазные установки не используют нейтраль! Поэтому и нейтраль тощая. А в квартире вы используете оба провода! Соответственно и греете оба, а если на одном полузаржавевшем винте висит ноль 4 квартир, подъезда, дома это повод задуматься! Насчет дома утрирую, но бывает...увы... Правда там уже другая логика процесса. Рассматривая этажный щиток и внутриквартирный считайте что токи в нейтрали и фазном проводнике равны.

Регистрация: 22.12.2008 Харьков Сообщений: 783

По стояку обычно нуль идет сечением меньше чем сечение фазы,
При полнофазной нагрузке на нем ток примерно на 1,7 раза менше чем на любой из фаз, а при неполнофазной нагрузке на нем может быть ток в 1,7 раз больше чем по фазе, вот он и невыдерживает.

Обычно это бывает когда местные электрики подключают куда зря, в итоге получается что 1 фаза практически незагружена, а 2 другие загружены, бытовая нагрузка растет - перекос увеличивается, ток по нулю непропорционално растет и он перегорает в первую очередь.

нашел эту тему
"почему розетки горят в нуле" улыбнуло
ну и вариантов там!!!! тока ответа похоже и нету
полтергейс

значит это ошибочное мнение???

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

гНОМ, а откуда в нулевом проводнике возьмётся ток в 1,7 раза больше фазного? Как это удалось рассчитать?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

При равномерной загрузке трех фаз ток в нулевом проводе стремится к нулю.
При неравномерной - может достигать величины наибольшего тока фазы.
При даже равномерной загрузке потребителями типа выпрямителя, работающего на емкость, ток в нулевом проводе может превышать наибольший ток фазы, в 1,73 раза в худшем случае.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Евгений08 написал :
Все встречались наверно с такой ситуацией как обгоревший ноль, например в розетке или распределительном щите. Фаза при этом остается целой. Понятно что он мог быть просто не протянут. Но тем не менее это частое явление. Почему это происходит?

-Чаще как раз фаза обгорает-отгорает, про "рабочие ноли" просто больше рассуждают...

почему со временем при плохом контакте нулевой провод обгорает больше чем фазовый?

Fedosanatoll читайте в этой теме пост #2, там ссылочка есть на ответ: http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=6543

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33723

Fedosanatoll написал :
почему со временем при плохом контакте нулевой провод обгорает больше чем фазовый?

50/50.

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

  1. Про нули говорят чаще - потому что при этом часто у кого-нибудь что-нибудь сгорает. Про отгоревшие фазы не говорят - потому что "отключили электричество - ну и фиг с ним, подождём пока включат".

  2. Потому что фазы всё-таки чаще подключаются одним проводом и к клеммам более-менее нормальной конструкции, а не стопкой из 5 концов под один болт, как это часто делают с нулём-землёй. Вполне естественно, что под этим одним болтом контакт со временем ухудшается.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

DIVAS написал :

  1. Потому что фазы всё-таки чаще подключаются одним проводом и к клеммам более-менее нормальной конструкции, а не стопкой из 5 концов под один болт, как это часто делают с нулём-землёй. Вполне естественно, что под этим одним болтом контакт со временем ухудшается.

Таки да, если глянуть старые щитки, там фазы обычно шлейфуются на автоматах с "солидными" клеммами, а нули разветвляются на стальных пластинках, к которым провода крепятся колечком под винтик, зачастую не то, что без гровера, но и вовсе без шайбы. А нередко и по два провода под один винт. Вот и вся недолга.

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

Kamikaze написал :
А нередко и по два провода под один винт

Ох, если б только по два... Я такие "пироги" видел, что там и посчитать-то сложно. Штук 5-6 на одном болте, хорошо хоть шайбами разделены.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

  1. До появленя 7го издания ПУЭ отношение к нейтрали было, скажем так, CENSOREDское... тяжкое наследие 127 Вольт, где был треугольник, нейтрали не было вообще - 2 фазы, на каждую по своей пробке и всё. правильно до этого написали: и ржавые стальные пластины (на фазе - алюминий, а то и медь, и монтаж не по-детски), и заржавленный болт, на который намотан обгоревший ворох разнообразных проводов, символически притянутый очень заржавленной гайкой.
  2. А что с током по нейтральному проводу? Тут вспоминали индуктивные и ёмкостные нагрузки - так вот, по сравнению с импульсными блоками питания (которые сейчас повсюду - телевизор, комп, вся бытовая электроника и т.д. Кроме чайника и электрокаминов) - это семечки. А импульсники - это третья гармоника, мать её сквозь забор и в душу ей три немытых.
    Типичный пример у меня: обьект, трёхфазный ввод, куча аппаратуры в стойках - всё однофазное, самая мощная нагрузка - 500 ВА. Скажем так, серверная.
    Токи на вводе:
    фаза А - 29 Ампер, фаза В - 26 Ампер, фаза С - 27 Ампер. (хорошая симметрия).
    А по нейтрали СОРОК ДВА Ампера. Вот она, третья гармошка во всей своей неприглядной красе...
    А теперь представьте советский кабель для ТРЁХФАЗНЫХ нагрузок с заниженным сечением нейтрали, да ещё и дохлые контакты на отводах в этажных, например, щитках. В квартиру-то токи по L и N равны, а вот в трёхфазном этажном щитке уже совсем не то. А тепло знай расползается на несколько десятков см по проводам...
    Просто кондёрами и дросселями это неравенство не задушить. Требуется ОЧЕНЬ недешёвое устройство КИН (корректор искажений напряжения) фирмы "ЭМСОТЕХ" или онлайновый бесперебойник "три фазы вход - три фазы выход" (обязательно ДЕВЯТОЙ категории!).
  3. А насчёт того, что обрыв фазы не заметили (ну отключали ток - и всё) согласен.

Регистрация: 22.01.2009 Севастополь Сообщений: 333

В свое время тоже задался вопросом на эту тему, но немного с другого ракурса. Да, замечал, что именно ноль чаще (ИМХО) отгорает или подгорает. А как-то разделывал старый алюминиевый провод а-ля лапша и заметил, что цвет самой проводящей жилы, подключенной к нулю имеет явные следы побежалости в отличие от фазной жилы того же провода (по всей ее длине!). Почесал за ухом и забыл, но впоследствии еще неоднократно сталкивался с такой ситуацией. Ответ до сих пор не найден...

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 961

Серенький написал :
А как-то разделывал старый алюминиевый провод а-ля лапша и заметил, что цвет самой проводящей жилы, подключенной к нулю имеет явные следы побежалости в отличие от фазной жилы того же провода (по всей ее длине!)

Как я понял провод а-ля лапша трёхфазный? Если так то всё понятно; -

Одинец написал :
Токи на вводе:
фаза А - 29 Ампер, фаза В - 26 Ампер, фаза С - 27 Ампер. (хорошая симметрия).
А по нейтрали СОРОК ДВА Ампера. Вот она, третья гармошка во всей своей неприглядной красе...

Серенький написал :

И в Википедии тоже самое; -

"Проблема гармоник, кратных третьей
Современная техника всё чаще оснащается импульсными сетевыми источниками питания. Импульсный источник без корректора коэффициента мощности потребляет ток узкими импульсами вблизи пика синусоиды питающего напряжения, в момент заряда конденсатора входного выпрямителя. Большое количество таких источников питания в сети создаёт повышенный ток третьей гармоники питающего напряжения. Токи гармоник, кратных третьей, вместо взаимной компенсации, математически суммируются в нейтральном проводнике (даже при симметричном распределении нагрузки) и могут привести к его перегрузке даже без превышения допустимой мощности потребления по фазам. Такая проблема существует, в частности, в офисных зданиях с большим количеством одновременно работающей оргтехники."

Да и по логике так и должно быть при большом количестве импульсных источников питания (точнее с большими емкостями на входе) потребление тока происходит в середине полупериода за время от 2-х до 5мс. Следовательно импульсы тока от разных фаз в нулевом проводе не перекрываются, а разнесены по времени. А значит не компенсируют друг друга а складываются.
Следовательно для надёжной работы в трёхфазной сети нулевой провод должен иметь удвоенное сечение по отношению к фазному .

Регистрация: 22.01.2009 Севастополь Сообщений: 333

mastak написал :
Как я понял провод а-ля лапша трёхфазный? Если так то всё понятно; -

Нет, не трехфазный, а двухжильный, соответственно и нагрузка однофазная.

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 961

Серенький написал :
Нет, не трехфазный, а двухжильный, соответственно и нагрузка однофазная.

Скорее всего именно эта жила выполняла роль "нуля" для этой и других фаз в результате неправильной коммутации проводки.

Регистрация: 22.01.2009 Севастополь Сообщений: 333

mastak написал :
Скорее всего именно эта жила выполняла роль "нуля" для этой и других фаз в результате неправильной коммутации проводки.

Речь идет о бытовой нагрузке в квартире, ввод на квартиру однофазный. Неправильная коммутация проводки исключается.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

Следовательно для надёжной работы в трёхфазной сети нулевой провод должен иметь удвоенное сечение по отношению к фазному .

Может тут стоить говорить об офисных зданиях? Не все жилые дома напичканы оргтехникой под завязку...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

Не все жилые дома напичканы оргтехникой под завязку...

Мой пост #20 читали? Похоже, нет (многа букаф, ниасилил). Повторюсь:

Тут вспоминали индуктивные и ёмкостные нагрузки - так вот, по сравнению с импульсными блоками питания (которые сейчас повсюду - телевизор, комп, вся бытовая электроника и т.д. Кроме чайника и электрокаминов) - это семечки. А импульсники - это третья гармоника, мать её сквозь забор и в душу ей три немытых.

да ещё и дохлые контакты на отводах в этажных, например, щитках. В квартиру-то токи по L и N равны, а вот в трёхфазном этажном щитке уже совсем не то. А тепло знай расползается на несколько десятков см по проводам...

_похоже, даже на метры...

КАКОГО ОВОЩА НЕМЫТОГО не работает кнопка "Цитата"?!

Регистрация: 25.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 961

mastak написал :
...Импульсный источник без корректора коэффициента мощности потребляет ток узкими импульсами вблизи пика синусоиды питающего напряжения, в момент заряда конденсатора входного выпрямителя. Большое количество таких источников питания в сети создаёт повышенный ток третьей гармоники питающего напряжения. Токи гармоник, кратных третьей, вместо взаимной компенсации, математически суммируются в нейтральном проводнике

Вот результаты небольшого эксперимента подтверждающего эту теорию.

  • форма тока потребления чайника (голубой луч) относительно напряжения (жёлтый луч)
  • форма тока потребления блока питания компьютера без корректора (голубой луч, БП куплен, как с корректором) относительно напряжения (жёлтый луч)

Регистрация: 28.06.2011 Москва Сообщений: 13492

mastak написал :
форма тока потребления блока питания компьютера без корректора

типичная в 50% случаев.

Регистрация: 15.06.2011 Санкт-Петербург Сообщений: 566

Alexiy написал :
типичная в 50% случаев.

К сожалению, если рассматривать типичные дешёвые БП, то в 95% случаев.

APFC и уж тем более PFC ставят только в фирменных БП. А китайский нонейм, которым пичкают все корпуса, как правило идёт без корректоров. Ремонтировал, знаю.