#961032

Доброго всем!
Вопрос банален, и неоднократно уже обсуждался, но червячок все равно гложет...
Вот какое дело: собираюсь выравнивать потенциалы в ванной, разводка выполнена МП, посему ванну и смеситель раковины буду подключать 10-ю квадратами меди к стояку водоснабжения. Но, в ванной присутствует также стиралка и розетки. Заложена, но еще не подключена трехпроводка, причем РЕ в квартиру из подвала не приходит, а приходят только-то 2 фазы (к одной из которых я и подключен) и ноль. Третий провод взял от нуля в щитке. По ПУЭ положено объединить этот ноль и стояк, но - боязно. Летом ходили мужички из ЖЭКа и искали, кто по стояку электричество ворует, меряли чевой-то. Так что на соседей надежды нет. Впрочем, учитывая вышесказанное, боязно и иметь два различных контура заземления в ванной. Потому есть мысль не подключать этот третий провод к розеткам, а заземлить все, что есть (вернее, выровнять потенциалы), от стояка водоснабжения.
Нормально?

Фил-2000 написал :
Третий провод взял от нуля в щитке.

Лучше убери. Лучше полное отсутствие "земли" чем такая.
Если N где нибудь до Вашего щита "отвалится" (что в наших домах не редкость) то всё подключенное к РЕ оборудование (имеются в иду корпуса) окажется под напряжением.

Фил-2000 написал :
Вот какое дело: собираюсь выравнивать потенциалы в ванной, разводка выполнена МП, посему ванну и смеситель раковины буду подключать 10-ю квадратами меди к стояку водоснабжения

А если одни "добрые" соседи заменят участок трубы на пластик (электрическую перемычку, как обычно, не поставят), а другие решат "немножко сэкономить денюжек" и "отмотать" счетчик через водопровод?

Система СУП это комплексная система. Она эффективна и безопасна при ПОЛНОЙ реализации.
Если Вам хочется себя обезопасить без полного монтажа СУП установите УЗО на 30 мА, ванная и кухня 10 мА.(это наиболее опасные места)

Elden
Если N где нибудь до Вашего щита "отвалится" (что в наших домах не редкость) то всё подключенное к РЕ оборудование (имеются в иду корпуса) окажется под напряжением.

Возможен такой вариант. От перенапряжения между L и N защитился аррестором, а вот от потенциала на PEN в таком случае он не защитит... Правда, УЗО должно отработать. Третий провод берется после вводного УЗО 30 мА.

Elden
установите УЗО на 30 мА, ванная и кухня 10 мА.

Дык, так и сделано!

Как практик говорю - если случится опасная утечка на корпус УЗО сработает через Вас. Да - неприятно, но не смертельно (при условии применения качественной аппаратуры и регулярных проверок (ТЕСТ)). Если возможно смонтируйте нормальный контур заземления и протяните к своему щиту, но использовать в качестве РЕ N-проводник сомнительного качества я ОЧЕНЬ не советую.

P.S. Сейчас сюда набегут многочисленные советчики и будут разносить мои ответы "в пух и прах", но я больше практик чем теоретик. Информация которую я даю многократно проверена лично на практике.

Регистрация: 26.12.2008 Балаково Сообщений: 8

Я тоже практик и из опыта скажу, что с УЗО намучеешся, если плохая проводка будет постоянно срабатывать.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33775

pansy написал :
Я тоже практик и из опыта скажу, что с УЗО намучеешся, если плохая проводка будет постоянно срабатывать.

Если вы практик, то должны знать, что такую проводку надо менять, пока до беды дело не дошло.

2pansy
Отсутствие "плохой проводки" и есть работа Электрика.
В электробезопасности лучше максимально перестраховаться, т.к. движущуюся машину, падающий кирпич и т.д. можно увидеть, а увидеть (без помощи приборов) есть или нет напряжение на проводе, корпусе прибора и т.д. нельзя.
При попадании "под напряжение" шансы выжить зависят от многих факторов и лучше не изучать на людях "Теорию вероятности".

Elden
нормальный контур заземления и протяните к своему щиту,

А что в моем случае будет "Нормальным"? Где я реальный РЕ возьму?

Регистрация: 26.12.2008 Балаково Сообщений: 8

Не все так просто получается на практике. Не все соглашаются долбить стену и делать заново ремонт в квартире. Тянут до следующего ремонта.

Фил-2000 написал :
А что в моем случае будет "Нормальным"? Где я реальный РЕ возьму?

Известно где - в земле. Тянуть провод по стене дома. Весной делали РЕ для 6-го этажа 9-ти этажного дома, чтобы провод по стене не крепить - натянули оцинкованный трос 12 мм

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Elden написал :
Если возможно смонтируйте нормальный контур заземления и протяните к своему щиту, но использовать в качестве РЕ N-проводник сомнительного качества я ОЧЕНЬ не советую.

Elden написал :
P.S. Сейчас сюда набегут многочисленные советчики и будут разносить мои ответы "в пух и прах", но я больше практик чем теоретик. Информация которую я даю многократно проверена лично на практике.

  • ну я очень не советую НЕспециалистам делать заключения о качестве заземления "путем длительных логических умозаключений"
  • а также "монтировать нормальный контур заземления и протягивать к своему щиту"
  • если Вы ПРАКТИЧЕСКИ никога не делали и Вашу "практику" не проверяла специалиированная организация, имеющая на это лицензию - с выдачей соответствующего акта.

Фил-2000 написал :
А что в моем случае будет "Нормальным"? Где я реальный РЕ возьму?

"Нормальным" было бы делать ремонт по проекту

Фил-2000 написал :
Третий провод взял от нуля в щитке

По-проекту или нет?А как соседи питаются- у них что, нет стиральной машины и соответственно, розеток в ванной (или соседей спросить сложнее, чем на форуме в инете)?

Valeryko
"Нормальным" было бы делать ремонт по проекту

Где гарантии, что проект будет нормальным? Уже где-то здесь писал, что навидался таких "проектов" - руки бы поотрывать, вместе с головой. Большинство так называемых "проектов" от серьезных и солидных организаций делаются вчерашними студентами по принципу "Ctrl C - Ctrl V". Зато бабосов стоят - немеряно.
И какая эксплуатирующая организация допустит вас с вашими переделками, пусть и по "проекту"? 99 и 9 в периоде - пошлют подальше. Вот и приходится спасаться самому в отдельно взятой квартире.
Знаю, читал, вы рьяный противник такого подхода, поэтому попрошу ногами не пинать. Но увы, такова наша убогая реальность.

Valeryko
А как соседи питаются- у них что, нет стиральной машины и соответственно, розеток в ванно

А соседи ваа-ще не морочатся и включают технику в двухпроводку, без всякой земли. Один я такой "умник", что обеспокоился безопасностью.

Elden
А если одни "добрые" соседи заменят участок трубы на пластик (электрическую перемычку, как обычно, не поставят), а другие решат "немножко сэкономить денюжек" и "отмотать" счетчик через водопровод?

Возвращаясь к началу ветки, вот чего никак не могу понять: какой бы ни был потенциал на стояке, если у всех токопроводящих поверхностей он одинаков, в чем вы видите опасность моего первого предлопредложения?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Фил-2000 написал :
Где гарантии, что проект будет нормальным? Уже где-то здесь писал, что навидался таких "проектов" - руки бы поотрывать, вместе с головой. Большинство так называемых "проектов" от серьезных и солидных организаций делаются вчерашними студентами по принципу "Ctrl C - Ctrl V". Зато бабосов стоят - немеряно.

-Вы видели или предполагаете?

  • на проекте есть подписи конкретных людей и название организации - с номером лицении - это Вам не собачья кликуха на форуме...
  • у меня есть такой проект новостройки на Профсоюзной в Москве...
  • поскольку сам когда-то работал в проектном отеле, оценить могу лучше, чем пустомели в форуме...
  • а бесплатный сыр бывает только в мышеловке...

Фил-2000 написал :
И какая эксплуатирующая организация допустит вас с вашими переделками, пусть и по "проекту"? 99 и 9 в периоде - пошлют подальше. Вот и приходится спасаться самому в отдельно взятой квартире.

  • а это уже ТОЛЬКО Ваши проблемы- если "рыльце в пушку"
    -"Честному человеку нечего бояться"

Фил-2000 написал :
Знаю, читал, вы рьяный противник такого подхода, поэтому попрошу ногами не пинать. Но увы, такова наша убогая реальность.

  • напротив, я отлично знаю, что в Москве тоже не одно ворье живет и Леграндами все напихивает (дороже ничего если не найдут)
  • поэтому в магазинах все больше ВиКо или Макел.. как и в квартирах...

Фил-2000 написал :
А соседи ваа-ще не морочатся и включают технику в двухпроводку, без всякой земли. Один я такой "умник", что обеспокоился безопасностью

-Странно...а дом с электроплитами?

Фил-2000 написал :
в чем вы видите опасность моего первого предлопредложения?

Фил-2000 написал :
... есть мысль не подключать этот третий провод к розеткам, а заземлить все, что есть (вернее, выровнять потенциалы), от стояка водоснабжения.
Нормально?

  • Если до ремонта так и было (СУП от стояка ГВС) Вы просто обязаны так сделать (точнее, восстановить нарушеные токопроводящие связи, сделанные по проекту):

Регистрация: 22.12.2008 Харьков Сообщений: 783

Фил-2000 написал :
Где гарантии, что проект будет нормальным? Уже где-то здесь писал, что навидался таких "проектов" - руки бы поотрывать, вместе с головой. Большинство так называемых "проектов" от серьезных и солидных организаций делаются вчерашними студентами по принципу "Ctrl C - Ctrl V". Зато бабосов стоят - немеряно.

+++++++100
Попадали в руки проекты, таких серьезных объектов, а выполнены не то что непрофесианально, а граничущих с идотизмом.
Как пример:
4 кабеля ВВГнг 4Х185 длинной 2 по 120м и 2 по 80м проложить "непосредственно по потолку" под амстронгом на втором этаже здания в месте массового скопления людей.

Valeryko
-Странно...а дом с электроплитами?

Нет, газ. Сталинка 56 года издания.

Valeryko

  • а это уже ТОЛЬКО Ваши проблемы- если "рыльце в пушку"
    -"Честному человеку нечего бояться"

Я вовсе не это имел в виду. Я говорил о том, что захоти я проложить честь по чести отдельный заземляющий провод по стояку из подвала, даже с проектом и за свой счет - ГУИСом буду послан куда подальше с вероятностью, приближающейся к 100%.

Valeryko
-Вы видели или предполагаете?

Видел, и неоднократно. Со всеми печатями, подписями и лицензиями.

Valeryko

  • Если до ремонта так и было (СУП от стояка ГВС) Вы просто обязаны так сделать

На стояк была заземлена чугунная ванна. Однако, в ванную комнату строителями (провод под штукатуркой, такой же 2,5 люминь в резиновой изоляции, как и во всей квартире) была брошена двухпроводка на розетку, расположенную на высоте 2м и на расстоянии 0,7м от ванны. Насколько помню, СНИПом это запрещено (или в 56-м году еще не было ? ).

Фил-2000 написал :
какой бы ни был потенциал на стояке, если у всех токопроводящих поверхностей он одинаков, в чем вы видите опасность моего первого предлопредложения?

Система уравнивания потенциалов должна соединять между собой все металлические нетоковедущие части - трубопроводы (вода,отопление,канализация), арматуру здания (чуть сырой бетон тоже проводник но с большим сопротивлением) и сам заземлитель.
Опасность Вашего предположения состоит в том что если на протяжении от трансформаторной подстанции (где N заземлен) до Вашей квартиры случится обрыв N проводника то все токопроводящие поверхности подключенные к Вашему РЕ проводу окажутся под потенциалом по отношению к "земле" (и соответственно материалу стен, пола). Грубо говоря - "стукнет током" при прикосновении.

Elden
материалу стен, пола

Плитка везде. 12 мм керамики. Под плиткой - плиточный клей, который сам по себе является гидроизолятором. 4-6 мм. Швы затерты водостойкой затиркой.
Где утечке взяться?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

rHOM написал :
Попадали в руки проекты, таких серьезных объектов, а выполнены не то что непрофесианально, а граничущих с идотизмом.
Как пример:
4 кабеля ВВГнг 4Х185 длинной 2 по 120м и 2 по 80м проложить "непосредственно по потолку" под амстронгом на втором этаже здания в месте массового скопления людей.

???

  • недавно прокладывал 2 кабеля 5х95 мм2 АВВГ через три офисных помещения транзитом (питание освещения и вентиляции от другой ТП
  • правда "непосредственно по потолку" не было... но причем тут "скопления людей"???

Фил-2000 написал :
На стояк была заземлена чугунная ванна. Однако, в ванную комнату строителями (провод под штукатуркой, такой же 2,5 люминь в резиновой изоляции, как и во всей квартире) была брошена двухпроводка на розетку, расположенную на высоте 2м и на расстоянии 0,7м от ванны. Насколько помню, СНИПом это запрещено (или в 56-м году еще не было ? ).

-понятия не имею, но в доме 53 года жил (Голубцовой-Маленкова)
-розеток не было в душевых точно...

Фил-2000 написал :
Где утечке взяться?

  • это как раз тот самый случай, когда надо не "логически мыслить", а тупо выполнять требования нормативов...

Фил-2000 написал :
Где утечке взяться?

Влажность!!! В нормальных условиях 50-70 %

Valeryko

  • это как раз тот самый случай, когда надо не "логически мыслить", а тупо выполнять требования нормативов...

А я что предлагаю? Ни что иное, как

Valeryko

  • Если до ремонта так и было (СУП от стояка ГВС) Вы просто обязаны так сделать

Во всех 9-иэтажных "брежневках" тоже сделано именно так - ванна полосой к стояку (правда, из того, что я видел - к ХВС). Смеситель сам на трубах висит. У меня из-за использования МП нужно делать перемычки между всеми железками. Корпусом стиральной машины тоже. Что не так?

Фил-2000 написал :
Третий провод взял от нуля в щитке. По ПУЭ положено объединить этот ноль и стояк

Вот это не так. Все остальное нормально.
Действие ПУЭ на НАШИ дома не распространяется

Elden
Действие ПУЭ на НАШИ дома не распространяется

+1

Elden
Вот это не так.

Не воткнул, что именно? "Третий провод взял от нуля в щитке" или "объединить этот ноль и стояк"?

Elden
Влажность!!! В нормальных условиях 50-70 %

Т.е., пар? Который состоит из дистиллированой воды? Которая не проводит? Или вы что-то другое имели в виду?
Потому что иначе вообще непонятно, как ЛЭП может функционировать с ее киловольтами, особенно, осенью, когда влажность воздуха бывает и 99%.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Фил-2000 написал :
Во всех 9-иэтажных "брежневках" тоже сделано именно так - ванна полосой к стояку (правда, из того, что я видел - к ХВС). Смеситель сам на трубах висит. У меня из-за использования МП нужно делать перемычки между всеми железками. Корпусом стиральной машины тоже. Что не так?

  • У меня ванна прикручена к дюймовому стояку ГВС, например...
    -и все так- нарушенные металлические связи надо СОХРАНИТЬ - и все

Elden написал :
Вот это не так. Все остальное нормально.
Действие ПУЭ на НАШИ дома не распространяется

-Распространяется- ТОГДА делали не "гастарбайтеры" без образования, как сейчас, а прорабы еще переподготовку проходили за госсчет бесплатно...
-Другой вопрос, что ПУЭ менялись и закон обратной силы не имеет- о реконструкции (коя без проекта быть не может по определению)

Фил-2000 написал :
Т.е., пар? Который состоит из дистиллированой воды? Которая не проводит? Или вы что-то другое имели в виду?
Потому что иначе вообще непонятно, как ЛЭП может функционировать с ее киловольтами, особенно, осенью, когда влажность воздуха бывает и 99%.

-А вот "логически мыслить" в области электробезопасности не надо...

  • Поработаете лет ...нацать на ЛЭП -ТОГДА уже "умозаключения"делать сможете- с основанием...если доживете...

Valeryko
-А вот "логически мыслить" в области электробезопасности не надо...

О как! А откуда же все СНИПы и ПУЭ взялись? Их что, люди без мозгов сочиняли?

Регистрация: 22.12.2008 Харьков Сообщений: 783

Фил-2000

Как я считаю, делайте как и думали, тоесть подключайте к стоякам медным проводом ванную и смеситель, обязательно иммейте ввиду то - что соседи снизу вдруг заменят стояк на пластик, то тогда вам нод будет снять эти перемычки, стиралку ципляйте на корпус щитка, толко убедитесь что нуль подключен к щитку, при сборке схемы проверте разность потенциалов межеду заземляющим проводником от щитка идущим на корпус стиралки и стояком водопровода, разница должна быть более 40 В.

Фил-2000 написал :
Не воткнул, что именно? "Третий провод взял от нуля в щитке" или "объединить этот ноль и стояк"?

Оба эти поступка работают нормально и согласно ПУЭ при комплексном подходе к созданию СУП. По отдельности я бы ничего из этого делать не стал и ограничился УЗО.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3315

Фил-2000 написал :
О как! А откуда же все СНИПы и ПУЭ взялись? Их что, люди без мозгов сочиняли?

  • Именно "с мозгами" - поэтому они не подменяли "логическими умозаключениями" практику "заготовки трупов"
  • любые правила ТБ "написаны кровью"...

Фил-2000 написал :
иначе вообще непонятно, как ЛЭП может функционировать с ее киловольтами, особенно, осенью, когда влажность воздуха бывает и 99%.

-Уверяю Вас- для ванной хватит и 220 Вольт, чтобы убило - и с меньшей влажностью
-ПОЭТОМУ раньше розетки в ванных вообще были запрещены ( или через разделительный трансформатор ставили- после того, как какой-то французский шансонье погиб от электробритвы...)

  • а выключатели в ванных запрещены и сейчас- уж слишком много трупов было в ванных "заготовлено"...

Господа, не спорьте с Valeryko. Лучше заказывайте у него эл.проекты и ваш стул будет нормальным.
А у Valeryko и стул, и стол.

Немного не в тему. Этим летом переделывали офис одной проектной конторы, перетаскивали проводку под ГКЛ. Причину выяснили уже после завершения работ - проводка была выполнена по ПРОЭКТУ. Сей документ составили в ИНСТИТУТЕ, с учетом всех требований и норм, материалы закупались все с документами, делала фирма с лицензией. Причина замены проводки банальна - на 6 рабочих мест 1 (ОДНА) линия розеток рассчитанная только на компьютеры, а чайники, вентиляторы, принтеры оказались вне закона. Автоматы ИЭК КЗ отрабатывают нормально, а вот длительную перегрузку "не видят" вот провода и сплавились.
Проект - это хорошо, а вот грамотный опытный электромонтажник (электрик) стОит ДВУХ проэктных контор.