#966306

По ценам довольно дешевы. По характеристикам просто замечательны.

Можно ли ее поставить на застекленной лоджии.
Не хочется съедать из-за нее 30см потолка (планируется поставить только на одну большую комнату). Они действительно такие малошумные? То есть, спать я буду и ничего слышать? Даже шумоглушители можно с ними не ставить?
У самой маленькой модели со 150кубиками в час, максимальный шум всего 26дб?
Это даже меньше, чем у самой маленькой daikin (27дб).
Можно ли ее эксплуатировать в вертикальном положении?
Поставить туда сразу фильтр EU-7. И вроде супер система made in japan для вентиляции комнаты.

Указывается на работу совместно с кондиционерами серии Mr. Slim
Никак не пойму каким образом. С пульта кондиционера будет осуществляться и управление лосснеем?

Мне сейчас монтируют установку.
По моим данным которые я нарыл в инете и прочитал в инструкции - установку можно распологать на неотапливаемой лоджии, но работать она будет до -10 градусов, поэтому мне ставят нагреватель на входе и думаю, что она у меня и при -30 будет работать.
Далее по поводу шума пока неизвестно, вот смонтируют тогда и напишу.
В вертикальном положении эксплуатировать можно, написано в инструкции.
По поводу работы совместно со слимом, то да, будет управляться от проводного пульта кондиционера. Включили кондиционер - включился лоссней и так далее, даже с задержкой...

Вообще я ставлю лоссней совместно с канальником от медеи, а не от митсу. Мне завязывает их в пару электрик, но мастер пульт у меня думаю будет лосснеевский. Включили лоссней, включился компрессор кондера (когда жарко) или электронагреватель (когда холодно). Пульты секонд-девайсов будут управлять только температурой.

Не ставте наружный блок сплит системы на застекленный балкон. В работе на холод летом, наружный блок рассеивает тепло (продувается конденсатор вентилятором ). При закрытом балконе или недостатке (доступа)более прохладного воздуха к наружному блоку, кондиционер будет "задыхаться" Выглядеть это будет в росте давления газа и как следствие росте потребляемого электротока, вплодь до аварийной остановки по аварии или срабатыванию автомата.
И БУДЕТЕ ВЫ МОИМИ КЛИЕНТАМИ !!!

Вообще-то здесь обсуждается приточно-вытяжная вентиляция лоссней, а не кондиционер. Конечно никто не будет ставить наружный блок кондиционера на застекленный балкон-лоджию.

Видел украинцы стали делать приточно-вытяжные с рекуператорами как в лосснеи (пластинчатый). Причем цены на эти установки такие квадратные, что не могу понять кто их брать будет.

остается просчитать как быстро себя окупит рекуператор.
Ведь основная плата в этой установке при стоимости в 22000р это рекуператор.
сами вентиляторы от силы могут 5000р стоить. вот и надо просчитать на сколько хватит 17000р чтобы обогревать себя обычным нагревателем.

Допустим, что приточка работает только с 19 до 07 часов.
с 23 до 07 = 8 часов плата 50копеек за 1ватч
с 19 до 23 = 4 часа плата 1.50копеек

если мощность обогревателя 2кват, получаем 9р+8р = 17рублей в день. * 30 дней в месяце = 550рублей в месяц.

зимних месяцев у нас 4. итого 2200рублей за зиму + 1100 рублей за осень с весной.
итого 3300рублей в год стоит обогреватель. + сам обогреватель стоит 2000рублей.

итого. самодельный приток с вытяжкой стоит (2 тихих вентилятора - 4000рублей максимум) + обогреватель 2000р.

итог: 6000 рублей установочные затраты + каждый год по 3300р.
Значит, лоссней начнет себя окупать только спустя 5 лет !!! НИЧЕГО СЕБЕ!!!

А из инструкции к лосснею мы видим, что работоспособность рекуператора составлят ДО 10 ЛЕТ.
причем они пишут, что не 10 лет, а именно до 10 лет.

Это значит, что скорее всего через 5 лет работы его эффективность уже на 30% сократится...

Получаем, что лоссней не сильно карман бережет....
Окупится он не раньше, чем через 5 лет. А за эти 5 лет вентиляторы начнут шуметь, да и эффективность его упадет. Плохо. Плохо...
Стоил бы он хотя бы 15000р. тогда еще ничего, а при такой цене...

Что понравилось, так это то что производительность установки на приток и на вытяжку равна.
То есть, если пишется, что производительность установки 100кубов час, то это значит, что за час она даст приток в 100 кубов и за час еще 100 кубов вытащит. А не по 50 кубиков на вход и 50 кубов на выход из этих 100. ну это из мануала

А вот что очень плохо, что производитель в России скрывает что если канал будет на 45 градусов изогнут уровни шума поднимаются с 20 до 26 и с 26 до 33 дб
Причем, там так нарисовано интересно, что делать изгиб на 45 градусов сразу у входа/выхода из системы нельзя.
Интересно, а как тогда ее расположить на лоджии без таких изгибов? Это невозможно в принципе.

А как точно модель с цифирками называется? а ее можно на наружней стене установить?

adsad2da написал :
остается просчитать как быстро себя окупит рекуператор

У лосснея есть программа подбора, так вот в ней есть экономический калькулятор и при том, что я собираюсь гонять лоссней 24/7/365 (свежего воздуха очень хочется ) срок окупаемости моей установки с учётом стоимости дополнительного кондиционера, нагревателя, каналами и автоматикой по сравнению с простой приточкой +обогреватель/кондиционер) составляет 7 лет. При том, что стоимость электричества не изменится, а ведь у нас цена на электричество постоянно растёт, т.е. срок окупаемости уменьшается.
Вы где-нибудь видели что-бы агрегат который даёт Вам здоровье, ведь свежий воздух продлевает жизнь, за срок своей эксплуатации себя окупил? Что-то на ум мне не приходит ничего.
Через 7-10 лет при замене рекуператора или всего лосснея окупаемость составит совсем немного (~2-3 года), а ведь здоровье моей семьи - бесценно.
Уфф, вроде все сказал , да моя модель - LGH-50RX4-E.

adsad2da написал :
если мощность обогревателя 2кват

Для простой приточки, такой мощности нагревателя для входящего комфортного воздуха думаю не хватит.

Pasha_Ti написал :
У лосснея есть программа подбора, так вот в ней есть экономический калькулятор

Это все для промышленных масштабов или для полного обеспечения одного жилого загородного дома.

Какой толк что ваша приточка и вытяжка будут работать дома весь день пока вас не будет?
Только пыли прибавится в комнате к вечеру. Ведь там фильтр максимум крупные частицы задерживает.

И не надо тут сказки про всякую чепуху насчет здоровья рассказывать.
Это никак на вашем и ничьем другом здоровье не отразится ни в какую сторону.
Есть множество людей которые спят на немытом полу или вовсе на улице и они болеют реже чем те кто спят в кровати на водяном матрасе и постельном белье за 20000р.

Поэтому, могу вас огорчить и думаю любой подтвердит, что абсолютно ни на грамм здоровее вы не станете.

Здоровье может прибавить хороший воздухоочиститель + выше среднего уровень кислорода в воздухе. Но от того что приточка будет гонять уличных воздух уровень кислорода всегда будет меньше чем уровень кислорода за городом на даче в горах.

Pasha_Ti написал :
Для простой приточки, такой мощности нагревателя для входящего комфортного воздуха думаю не хватит.

Для 120кубиков в час 2кват должно хватить чтобы нагреть воздух от -20 до +20. этого более чем достаточно, учитывая, что зимой еще батареи топят с большим запасом.

мне даже 120кубиков в час много будет в такую погоду.

adsad2da написал :
Поэтому, могу вас огорчить и думаю любой подтвердит, что абсолютно ни на грамм здоровее вы не станете

У меня в квартире стоят пластиковые окна и снаружи дом утеплён пенопластом одновременно с толщиной кирпичной стены в 90 см, вентиляции как таковой нет (строители при герметизации дома не предусмотрели новые каналы вентиляции, и нормы в современных домах занижены), значит и кислорода в квартире нет. При пониженном содержании кислорода и повышенном содержании загрязняющих веществ (которые кстати выделяет и человек, и мебель, и животные...) в квартире может образоваться, например, такое заболевание как астма (особенно у детей), ну примерно через год-два. Думаю про астму вы слышали и лечатся люди потом от неё всю жизнь.
Чистота воздуха в городе напрямую зависит от расположения района, высоты расположения забора воздуха установки от земной поверхности и т.д. Для меня воздух на верхнем этаже уже свободен от тяжелой пыли и некоторых загрязняющих веществ, а для оставшихся веществ у меня стоит угольный фильтр на входе. Можно ещё поставить всякие HEPA фильтры и т.д. в зависимости от загрязнённости.

adsad2da написал :
Есть множество людей которые спят на немытом полу

Ага так жить не запретишь

adsad2da написал :
Но от того что приточка будет гонять уличных воздух уровень кислорода всегда будет меньше чем уровень кислорода за городом на даче в горах.

Так расчитайте себе или пусть вам расчитают установку так, что-бы свежего воздуха хватило. А установка работает как на подачу свежего, так и на удаление загрязнённого воздуха.

adsad2da написал :
Какой толк что ваша приточка и вытяжка будут работать дома весь день пока вас не будет?

У вас наверное нет детей, которые находятся в квартире постоянно, или в своё отсутствие вы жилите свежий воздух для них?

PS Для промышленных масштабов и загородных коттеджей предусмотренны LGH-100 и выше, и даже не одна. Так что не рассказывайте сказки сами...

Pasha_Ti написал :
У меня в квартире стоят пластиковые окна и снаружи дом утеплён пенопластом одновременно с толщиной кирпичной стены в 90 см, вентиляции как таковой нет (строители при герметизации дома не предусмотрели новые каналы вентиляции, и нормы в современных домах занижены), значит и кислорода в квартире нет.

Если бы кислорода в квартире не было бы вы бы здесь ничего не писали.
Если у вас такие большие проблемы что вы не можете раз в два часа приоткрыть на 15 минут окна в одной комнате пока находитесь в другой чтобы полностью проветрить помещение, то конечно это проблемы человека.

У меня тоже пластиковые окна, тоже утепленный дом, кроме того окна пластиковые еще и на лоджии, однако ни разу не было чтобы мне не хватало кислорода. и это центр москвы. Кроме этого я довольно спортивной формы, а следовательно мой организм потребляет кислорода значительно больше, чем ваш или любого другого.

Все это надумано и от того что вы купите приточку ничего не изменится, но чиста психологически просто будет эффект плацебо. А чтобы серьезно говорить о том сколько у вас в комнате кислорода и сколько его на улице сначала бы купили и измерили бы его концентрацию. В лабмагазинах сейчас столько измерилок всего продается, что голова кипит. и стоят недорого совсем.

И полагаю, если вы такой умный человек. то чтож вы детей то заводите в таком сраном доме? может лучше детей в детский дом сдать, там наверно у них с вентиляцией в помещении лучше, чем вы их у себя травите нехваткой кислорода

вообщем, детям вашим лучше держать уровень влажности не меньше 50% и воздухоочиститель в комнате и согласно санпид нормам проветривать помещение при отсутсвии людей в нем. если такой возможности нет то прогулка на свежем воздухе не заменит ни одну приточку...

Если вы открываете окно на мини-проветривание сейчас зимой и говорите о сколько кислорода, то речь идет не о кислороде а о воздухе в котором уровень влажности соответствует рекомендованным и когда холодный влажный воздух в помещении смешивается с горячим сухим то происходит смешивание и на некоторое время получается чуть прохлатный летний ветерочек с нормальной влажностью.

очень легко это проверить.
сделайте в комнате влажность 50% имейте в квартире дорогой современный кондиционер.
пусть кондиционер работает всегда в режиме небольшого бесшумного ветерка с поддержанием заданной температуры и влажности.

И в такой комнате вы будете себя чувствовать так будто у вас приточка работает хотя она не работает, а этот эффект лишь достигается вентиляцией и соблюдением комфортных условий для человека температуры воздуха и его влажности.

c дешевым и средним по цене кондиционером это не прокатит.
во-первых шум его при работе будет значительный
жалюзи в нем убогие и не могут ничего приятного из себя выделывать
кондиционер желательно чтобы стоял в центре комнаты, а не в самом углу.

я на этих делах уйму времени убил. вы можете быть не согласны, это ваше право, я лишь описал примерные опыты поставленные для определения необходимости тех или иных вещей.

чтобы получать более-менее воздух похожий на лесной надо такую систему, она будет на лоджии всю лоджию забирать + замена фильтров в год будет под 1000$ минимум. тогда поступающий снаружи грязный воздух будет действительно почище (но не чистым), но на долготе и качестве вашей жизни это никак не скажется. дома человек вдыхает кислорода значительно ниже чем на работе или на улице так как дома человек в спокойном состоянии, а в остальным естах в дерганном

Интересно раз ты считаешь что кислорода не хватает психологически на фига себе Лоссней ставишь?
а кондей тебе влажность никогда не сделает.....
А я вот реально при плотно закрытых окнах с больной головой просыпаюсь.

Давненько не занимался этим.Но в былые времена Heve разительно отличалась качеством от Electric/

adsad2da написал :
У меня тоже пластиковые окна, тоже утепленный дом, кроме того окна пластиковые еще и на лоджии, однако ни разу не было чтобы мне не хватало кислорода. и это центр москвы. Кроме этого я довольно спортивной формы, а следовательно мой организм потребляет кислорода значительно больше, чем ваш или любого другого.

:-)))))))
Просто скачайте технический мануал и почитайте.
Только не ошибитесь, он называется TM_LGH-15_200RX4-E.pdf

kostik написал :
Интересно раз ты считаешь что кислорода не хватает психологически на фига себе Лоссней ставишь?
а кондей тебе влажность никогда не сделает.....
А я вот реально при плотно закрытых окнах с больной головой просыпаюсь.

Кондиционер с влажностью имеется daikin ftxr , ты просто плохо знаком с рынком.

я еще нигде не сказал что я себе что-то ставлю.
Судя по застройщику, мне ключи от квартиры да бог чтобы выдали в конца лета.
Сейчас вообще стройка до 20 числа закрыта. Гастарбайтеры уезжали новый год праздновать.
Сейчас мне нужна была информация о рынке услуг вентиляции и кондиционирования, чтобы сопоставить ее с тем что у меня было в голове и тем что я знаю.

2Pasha_Ti
Зачем мне техничский мануал. Пойми он на английском языке, писался не понятно для какой страны. В каждой стране в каждом городе в каждом районе все очень разниться по воздуху.
Я повторяю , я просто купил в лабмагазине пробники и сделал замеры по уровню co2 да по уровню кислорода в воздуха - у себя в комнате и на улице (руки протянутые через окна). На основе этого делается графики и анализы.
а читать технические мануалы не мой профиль, я не инженер. у меня достаточно мозгов чтобы купить прибор да измерить показатели качества воздуха.

Тебя наверно удивит, но на работе уровень качества воздуха и кислорода не соответствует никаким нормам и при этом все равботают и никто не жалуется.

повторяю, каждому свое. я сделал анализы, а не просто тупо прочитал текст и поверил что все это так как там кем-то написано чтобы продавать это оборудование.

2Pasha_Ti
если у тебя комната 18-20 метров.
ты в ней находишься очень в вечернее-ночное время, то для того чтобы серьезна снизилась концетрация кислорода и прибавилось углекислого газа надо в ней находится не меньше 15-20 часов.

Другое дело, если ты находишься в офисе в комнате 40 метров где сидит одновременно 30 человек., тогда без приточки и вытяжки люди начнут задыхаться от духоты уже через час.

в том же мануале это и написано

лоснеи предназначены для частных домов и промышленного использования. кафе офисы школы, да что угодно небольших размерчиков. об этом также производитель четко пишет...

ну какую лапшу на уши ты мне еще хочешь повесить?

если у тебя большая семья в комнате не меньше 3-х человек вы там друг на друга постоянно орете и комнаты мелкие метров по 15макс. то да приток нужен...

повторяю купи тесты да замерь концентрацию и тема сама собой для каждого закроется нужна ему эта хрень или не нужна дома

вот для лузеров с фотографиями как дети определяют уровень кислорода в воздухе.
вместо того чтобы во всякую херню верить, покупаете аспиратор с индикаторными трубками и хоть устритесь хоть в туалете у себя дома измеряйте уровни кислорода азона аммиака и чего только взбредет.
стоит копейки.

2Pasha_Ti
Кстати, спасибо за файлик. TM_LGH-15_200RX4-E.pdf - очень хорошая бумажка (в хорошем смысле слова). Давно искал такую информацию, которая есть в ней.

Кондиционер с влажностью имеется daikin ftxr , ты просто плохо знаком с рынком.
Я его знаю.
Но мне сомнительно что зимой он сможет поддерживать нормальную влажность в помещение.
И притока свежего воздуха явно не хватает что б выполнить обычные нормы по воздухообмену.
летом может быть да ,а вот зимой(откуда ему брать влагу когда воздух зимой на улице сухой)?
А увлажнитель нужен зимой.
С этой моделью мне кажется больше рекламы,чем толку

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10077

Случайно нашел, кому интересно почитайте:

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Случайно нашел, кому интересно почитайте

Спасибо за информацию, хоть что-то начинает появляться, появляются практики. Скоро и я к ним присоединюсь. Воздуховоды практически разведены, установка и кондер висят, дело за инженером-электриком...

2Ким
Что интересно, я на абуке глобальный вопрос про лоссней задал в одной ветке две недели назад и мне на почту не пришло уведомления, что в этой ветке мне кто-нибудь ответил про них. Хотя, к сегодняшнему дню все вопросы сняты, все и сам узнал.

2kostik

kostik написал :
И притока свежего воздуха явно не хватает что б выполнить обычные нормы по воздухообмену.
летом может быть да ,а вот зимой(откуда ему брать влагу когда воздух зимой на улице сухой)?

Ты не обижайся, но складывается мнение, что тебе 14 лет.
Какую чушь ты пишешь. Зимой влажность на улице никогда сухой по крайней мере в Москве не бывает, а если бывает то 1 раз в 100 лет и 2 дня.

зимой влажность воздуха как правило 80-90. зайди на любой сайт прогноза погода и посмотри.
если производитель заявление, значит оно должно работать. если нет то звони в сервис-центр.
до -10 кондиционер этот работает и влажность нагоняет без проблем.

adsad2da написал :
Ты не обижайся, но складывается мнение, что тебе 14 лет.
Какую чушь ты пишешь. Зимой влажность на улице никогда сухой по крайней мере в Москве не бывает, а если бывает то 1 раз в 100 лет и 2 дня.
зимой влажность воздуха как правило 80-90.


Оскорбил человека ни за что! Лучше физику почитайте на досуге - какая будет относительная влажность воздуха при 25 градусах Цельсия, если при -5 была 80%. Удачи.

ssolovov написал :
Оскорбил человека ни за что! Лучше физику почитайте на досуге - какая будет относительная влажность воздуха при 25 градусах Цельсия, если при -5 была 80%. Удачи.

При -5 за окном и относительной влажности 80%, ururu/sarara готова сделать в работающей комнате влажность в 50%.

Будем спорить? 25 штук проигравший готов заплатить? а я буду готов это продемонстрировать.

Исходно без уруры влажность в помещении 35%, включенная урура при такой погоде поднимет за 4 часа влажность на 20%. 20+35=55%.

Скорость увлажнения уруры при такой погоде снаружи составляет 200грамм за час.
В комнате для влажности в 50% не хватает 300гр воды.
Сколько дает урура в час известно. Сколько надо воды до 50% известно.
Остается подсчитать. Надеюсь, вы это умеете делать?

Только урура помимо прочего начнет гнать воздух с улицы и за это время при работающей на кухне вытяжки воздух сам по себе полностью обновится. Вообщем, уравнение чуть длиннее должно быть, но суть не меняется.

Во вложении график из мануала к кондиционеру.

Учитывая, что этот кондиционер имеют функции приточки, то он работает всегда когда в помещении находятся люди. То есть, ничего странного не вижу, чтобы после покупки этот кондер работал вообще круглосуточно без перерывов на обед. Тем более, если он будет так работать, то и при -15 без проблем может работать и дальше и для него это ничем плачевным не закончится. так как в процессе работы нагреваются детали и за счет этого в корпусе наружного блока даже при -15 температура будет не ниже 0.

Сужу по своему системному блоку, который стоит на улице уже третий год. Никогда не отключаю его. Даже если на улице -15, то он пишет, что внутри у винчестеров ниже +15 температуры не опускаются, а процессор все 25 градусов. Хотя датчик температуры на матери говорит что внутри 0 градусов.

Когда были морозы по 25 градусов, только тогда винты писали что их температура в районе нуля и у процессора +2 градуса.

для очень любопытных:
сейчас за окном - 8
у процессора температура 30 градусов
чипсет 33 градуса
у винтов от 22 до 43 градусов (их много).

Так что, системный блок и при - 30 работать будет на отлично и внутри будет сравнительно тепло без всякого утепления системного блока..

2adsad2da Вот такой ответ нужно было дать 2kostik

Вот информация популярно раскрывающая вопрос по здоровому воздуху в помещении .

2Pasha_Ti
С первого предложения в ней видно рекламный заказ статьи. Все это теория.
Нет исследований насколько вентиляция в квартире в ночное время повышает уровень долголетия.
Основной просчет маркетологов в том, что человек в квартире потребляет гораздо меньше кислорода, чем находясь в офисе или в машине.

И если человек хочется капитально заняться своим здоровьем, то ему непременно надо искать работу в компаниях, которые арендуют офисы не ниже класса А+
И ездить в машине с открытыми окнами.

А иначе, от того что в момент сна будет воздух чуть чище, а в остальное время (16 часов) как обычно, то ничего в его жизни не изменится от этого.

В Подмосковье (70км от Москвы) есть больница детская восстановительного лечения г. Москвы. Туда отправляют после переломов позвоночников или сильных искривлений детей из Москвы и иногда из других городов и они это место как санаторий посещают раз в год. В числе и у меня позвоночник был сломан и лежал я там каждый год пока не исполнилось 16 лет.

На этаже палат 20. в среднем 4 местные. две 8 местные. В каждой комнате туалет. У туалета вытяжка естественная без вентилятора. Никакой вентиляции ни в комнатах, ни в коридорах там нет.
Поскольку минимум лежат там 1.5 месяца, то там имеется в обычное время школа. Прикольно уроки проходят - лежа на животах

В классе может человек 20 быть. Комната обычная, притоков воздуха тоже нет. Уроки стандартно по 40 минут идут. Короче, звоните во всякие инстанции, пусть едут смотрят и закрывают эту больницу нах... А то она стоит до сих пор и детки в ней постоянно лечаться... Чтож они так уродуют детей в этой больнице, им там дышать же нечем.

Кстати, там даже лежачие больные имеются (соответственно и ходят в "утку"). В целом, первый раз, именно все большинством лежачими туда приезжают. так как при переломах нельзя месяц-два ходить.

Вот так.

А вы тут по снипу по снипу минимум 60 кубиков на человека в час... Ага сщаз... И комиссии туда наведываются и никто ее никогда не закроет.
Потому что в Москве таких больниц больше нет. Она единственная для всех "москвичей-детей со сломанными позвоночниками".

Да что тут о больницах. А в обычных школах?
Где мы учились по 8-10 уроков в день часто с 7 класса бывало.
В 9 придешь, в 16 уйдешь домой.
И где ж там в классах вентиляция? Ее отроду там никогда не было и сейчас нет. Или там на переменах, когда дети часто в классах остаются открывают все окна и за 10 минут проветриваться успевает? Я такого не припомню. Может раз в полгода в каком-то кабинете какой-то учитель так и делал, но точно не чаще.
И чтож вы детей своих в такие поганые школы водите.
Если уж такие умные, что приточку домой поставили, так и в школу водите, где приточка в каждом кабинете имеется. А иначе толк какой?

Начинать надо не с себя, а с тем, чтобы ваш начальник на работе знал и сам без всяких проверок поставил нормальную вентиляцию для своих работников.

adsad2da написал :
adsad2da

Может не в ту тему попали? Ничего не понимаю, то ли у Вас другие законы природы, то ли природа не та, то ли у меня ....?
Вроде, с точки зрения "фундаменталки" вентиляции и чел. в жилище(город):

  1. чел. нужен кислород из воздуха
    2.помещение замкнутое, воздух расходуется - нужно обновлять (кратность обмена, СНИП и т.д.)
    3.воздух требует подготовки - очистка, подогрев, увлажнение зимой(на всякий случай инфа: в зимнем воздухе приведенном для помещения (или по другому воздух при -20, хоть -5 и воздух в помещении +20) в первом приближении можно считать, что влага отсутствует, потому так сухо и при открытых форточках
  2. много исследований (зап.), чистый воздух - благо (смотрите на курильщиков)

На технику климатическую спрос растет с уровнем цивилизованности, опять пример зап.
Может, всё-таки, не в ту тему попали?

2mowo
Вы собственно о чем?