#978228

Дано. Дом с электроплитами 80х годов постройки. ДСУП нету, только мет шина, которая соединяет чугунную ванную со стояками. После ремонта имеем разводку труб из гофрированной нержавейки без диэлектрических вставок между стояком и внутриквартирной разводкой. Мет шину от ванной к стоякам заменили проводом. Теперь хотим подключить накопительный водонагреватель. Для чего планируем провести линию из щитка 3*2,5 под защитой УЗО на 10мА.

Собственно вопрос, надо ли ставить диэлектрические вставки между водогреем и трубами? Ведь если их НЕ поставить то получается, что я заземляю стояк через водогрей, что по сути является ДСУП и не разрешено делать в отдельно взятой квартире. Если же поставить диэлектрические вставки, то мы пролучаем разные потенциалы между корпусом водогрея и трубами. Боюсь как бы эта разница не отключала постоянно УЗО, или того хуже "выливалась" на меня в душе. Да еще, проверил тестером напряжение между стояком и контактом земли в розетке - все по нулям.

ПС. Help по безопастности читал, но еще больше запутался, и уже думаю может просто землю не подключать к водогрею и положиться полностью на УЗО?

Still написал :
... Собственно вопрос, надо ли ставить диэлектрические вставки между водогреем и трубами? ...

Надо, обязательно.

Still написал :
... Боюсь как бы эта разница не отключала постоянно УЗО ...

При исправном водогрее правильно установленное УЗО выбивать не будет.

Still написал :
... или того хуже "выливалась" на меня в душе.

УЗО 10 мА при утечке в водогрее до 5-10 мА не сработает. Поэтому если начнет бится током то нужно ремонтировать водогрей, а не ставить УЗО 30 мА или делать зануление. УЗО нужно не реже чем раз в месяц проверят нажатием специальной кнопки «Тест».

Still написал :
ПС. Help по безопастности читал, но еще больше запутался, и уже думаю может просто землю не подключать к водогрею и положиться полностью на УЗО?

Говорите ни чего не поняли, как раз правильно поняли.

Установка УЗО, а лучше двух уровневая защита УЗО!!!

УЗО не имеет защиты от сверх токов, так же наличие в УЗО транформатора понижает его надежность на предмет внутреннего замыкания при больших нагрузках и перенапряжениях. Поэтому перед УЗО обязательно должен находиться автомат.

Электрика, отопление

а может поставить диф на 10мА ??

НЕЗНАЙКА_ написал :
а может поставить диф на 10мА ??

Можно, если ограничен бюджет или размеры существующего щита.

Но только не с электронным управлением, например как . В случае пробоя на корпус и отгорания нейтрали на линии электронная схема обесточивается и диф защита не работает!

Не у всех дифавтоматов есть индикация по какой причине он слаботал, что усложняет определение неисправности, так же градация рабочих токов у них грубая, а меньше 10А, по моему, вообще нет.

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Still написал :
Help по безопастности читал, но еще больше запутался

Помогите распутать ;-)
Что смутило? Пост "О заземлении в доме без "земли"."? Он к Вашему дому не относится, т.к. у Вас изначально, по проекту, применяется защитное зануление электроплит.
Аварии типа "отгорание нуля" в доме случались? Если нет, то наиболее правильным решением в Вашем конкретном случае будет именно подключение водогрейлера трехпроводкой с изолирующими вставками в водяной подводке (например, отрезки ПП трубы).
При стационарном подключении (без розетки-вилки) и наличии защитного зануления УЗО играет очень второстепенную роль. Использование УЗО на ток 10мА нецелесообразно из-за излишней чувствительности к качеству ТЭНа.

Still написал :
Боюсь как бы эта разница не отключала постоянно УЗО

УЗО эта разница безразлична, УЗО "чувствует" только утечку тока при ухудшении изоляции токоведущих частей относительно защитного проводника или вообще "земли" (прямое прикосновение к токоведущим частям, в частности, это случай полного отсутствия изоляции ).

Still написал :
или того хуже "выливалась" на меня в душе.

Даже если напряжение между стояком и контактом РЕ станет 220В, то все равно при, скажем, метровых отрезках ПП трубы в подводке получить сколь-либо опасный ток (по воде) очень маловероятно.

Kamikaze написал :
... по проекту, применяется защитное зануление электроплит ...

Это фраза на которую, не задумываясь, опираются не квалифицированые электрики.

Kamikaze написал :
Аварии типа "отгорание нуля" в доме случались?

Напомнило фильм про Шурика на стройке.

Kamikaze написал :
в Вашем конкретном случае будет именно подключение водогрейлера трехпроводкой

Потенциально опасная рекомендация не компитентному человеку, который почитав help уловил потенциальную смертельную опасность отгорания PEN при занулении, даже по проекту.

Я перед новым годом в доме с электроплитами, которому примерно около 8 лет, после очередного ремонта квартиры менял квартирный щит. Отключил все РЕ в розетках и квартирном щите, так как предыдущий "электрик", при предыдущих хозяевах, подключил все РЕ в квартирном щите к нейтрали. Отделочники, уже при новом хозяине, по совместительству "электрики", делая дополнительные розетки и подключая люстры напутали по квартире N и PE. Ремонт уже сделан поэтому пришлось некоторые PE использовать как N. Всю квартиру по мощности разделил на две группы и запитал каждую группу через УЗО и реле напряжения. В щит квартиры входило 4 провода, 3 фазных с одной фазы, в этажном щите скрутка с одного на три провода, и нейтральный.

В самом щите, среднее фото, подозрително подключен PEN. РЕ шина, правое фото, на которай стоят автоматы и изолированая шина N, подключена к PEN проводником который в любой момент может отгореть, так как на нем самовольно подключены некоторые рабочие нейтрали соседних квартир. Один раз даже заметил как в соединении проскочило красное свечение.

Kamikaze написал :
При стационарном подключении (без розетки-вилки) и наличии защитного зануления УЗО играет очень второстепенную роль.

Тут Вы правы, хоть и УЗО является мощным прорывом в безопасности человека, при занулении и обрыве нейтрали "УЗО играет очень второстепенную роль". То есть зануление на нет сводит защиту от косвенного прикосновения при занулении и обрыве нейтрали, которую обеспечивает УЗО без зануления.

Still написал :
положиться полностью на УЗО?

Полность на одно УЗО полагатся не стоит, как минимум двух уровневая защита, вводное УЗО 30 мА, а за ним УЗО 10 мА на приборы повышенной опасности, как водогрей, стиралка, микроволновка и т. п..

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Посититель написал :
Я перед новым годом в доме с электроплитами, которому примерно около 8 лет

Приличный щиток (за исключением подключения N на третьем фото). PEN 25мм2, проходит через щит без разрыва, подключен к корпусу удовлетворительно (второй хомутик неплохо бы тоже поставить на место). Намека на возможность "отгорания" PEN нет.

В этой теме http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=69016 все это уже обсуждалось. "Воды" много но и полезного тоже много.

Kamikaze написал :
за исключением подключения N на третьем фото

Это не подключение N, а подключение шины РЕ к PEN. Изолированные шины N каждой квартиры, на первом фото в верху справа виднеются, подключены справа от подключения PEN к щиту, три ПВ-1.

Kamikaze написал :
Намека на возможность "отгорания" PEN нет.

Да PEN подключен удовлетворительно. Посмотрите на обуглившийся проводник, который РЕ шину электроплит соединяет с PEN, через него в нормальном состоянии не должен течь ток, а к нему, вместо изолированной нейтрали, в нарушение правил, "электриками" подключенны ненкоторые рабочие нейтрали соседних квартир.

Представте если человек по проекту подключится к такому РЕ.

Электрика, отопление

Посититель написал :
Посмотрите на обуглившийся проводник который РЕ шину электроплит соединяет с PEN

100% электрики краску не зачистили при подключении.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Посититель написал :
Это не подключение N, а подключение шины РЕ к PEN.

Что Вы называете шиной РЕ? Винтик, под который подключен N на 3-м фото?

Посититель написал :
Представте если человек по проекту подключится к такому РЕ.

Такое подключение будет нарушением проекта.

Kamikaze написал :
Что Вы называете шиной РЕ? Винтик, под который подключен N на 3-м фото?

Этим винтиком подключена РЕ шина. РЕ шина это металический крашеный лист прикрученный болтами к крашеному корпусу щита, на котором стоят автоматы и изолированая шина N, места подключенний РЕ проводников электроплит и рабочих нейтралей, которые должны подключатся к изолированной N шине, а не РЕ, находятся в верху.

Электрика, отопление

Посититель написал :

Посититель написал :
перед УЗО обязательно должен находиться автомат

Да естественно перед УЗО будет автомат, за инфу по диф автоматам спасибо

Kamikaze написал :
Аварии типа "отгорание нуля" в доме случались?

Нет не случались.

Kamikaze написал :
Использование УЗО на ток 10мА нецелесообразно из-за излишней чувствительности к качеству ТЭНа

Значит советуете поставить УЗО на 30мА, подключить контакт земли в розетке и щитке и сделать диэлектрические вставки между водопроводом и водонагревателем (там правда макс 30см ПП влезет). Правильно я понимаю?

Still написал :
за инфу по диф автоматам спасибо

УЗО тоже бывают с электронной схемой управления, особенно потделки.

Still написал :
Значит советуете поставить УЗО на 30мА

При прохождении через тело человека тока от 10-15 мА начинается неотпускание. Там где вода и дети безопасней ставить УЗО или дифавтомат 10 мА.

Вот кстати, человек на себе испытал УЗО 30 мА http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=54489

УЗО или дифавтомат 30 мА срабатывает от 15-30 мА. Если будет утечка до 15 мА через тело человека то УЗО или дифавтомат 30 мА не сработает и сколько будет трусить и чем закончится не известно!

Загрублят до 30 мА, снижая безопасность, по тому что не качественный ТЕН безответственная глупость. Не качественный ТЕН нужно не покупать, а если такое случилось то поменять или выкинуть и купить качественный. Там где я ставил УЗО или диф автоматы 10 мА, ни одного ложного срабатывания не было. Если человек говорит что 10 мА не нужно ставить потому что часто будет срабатывать, то грош ему цена как специалисту. Если УЗО или дифавтомат 10 мА часто срабатывает то это говорит о неисправности в проводке или электроприборе, которую нужно устранять.

Still написал :
подключить контакт земли в розетке и щитке

Повторюсь, я против такого потенциально опасного подключения.

Установив на вводе в квартиру УЗО 30 мА и за ним на водогрей 10 мА Вы обеспечите безопасность на много большую чем при занулении. УЗО находится постоянно под Вашим контролем, а нейтраль не подконтрольна Вам и в любом месте сама, из за некачественного монтажа может оборваться, так же она подвержена многим другим факторам которые ее могут повредить.

Электричество как дорога ошибок не прощает!

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Still написал :
Значит советуете поставить УЗО на 30мА, подключить контакт земли в розетке и щитке и сделать диэлектрические вставки между водопроводом и водонагревателем (там правда макс 30см ПП влезет). Правильно я понимаю?

Да.

Со спором "10 vs 30" интересная ситуация. Сами производители признают, что применение 10-миллиамперного УЗО обычно не дает заметного повышения безопасности, по сравнению с 30-миллиамперным. Фактическая сила удара током не зависит от примененного УЗО, а зависит только от сопротивления тела. Разница между двумя УЗО появляется только при очень "удачном" попадании силы тока в "вилку" 15-30мА: при 15мА начинается неотпускание: невозможно разжать руку в которой держите провод, но 30-миллиамперное УЗО еще не гарантирует срабатывания, а при 30мА УЗО уже обязано сработать. Вероятность того, что сопротивление человека с мокрой кожей будет таким большим, что ток попадет в эту "вилку" - мизерна. Опять же, повторюсь, при наличии защитного зануления такое сложное и потенциально ненадежное устройство как УЗО отходит на второй план.

Посититель написал :
Там где я ставил УЗО или диф автоматы 10 мА, ни одного ложного срабатывания не было. Если человек говорит что 10 мА не нужно ставить потому что часто будет срабатывать, то грош ему цена как специалисту

Ну, так есть у вас норматив регламентирующий применениу УЗО 10мА?
Ну, чтоб было сказанно, что в таких-то случаях 30 мА - ОПАСНО (незнаю как красным выделять), и ОБЯЗАТЕЛЬНО надо применять 10 мА.
Я не против УЗО 10 мА, 10 мА действительно меньше чем 30 мА.... Просто ваши посты так написанны, и эмоционально (и не только) раскрашены, что можно сделать вывод, будто УЗО 30мА - опасно применять во влажных помениях, и требуется применять 10 мА. Если это утверждение справедливо, то оно должно быть отображено в нормативной документации...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Smily написал :
Ну, так есть у вас норматив регламентирующий применениу УЗО 10мА?

У них есть

СП31-110-2003 написал :
А.4.15 Для сантехкабин, ванных и душевых рекомендуется устанавливать УЗО с номинальным дифференциальным отключающим током до 10 мА, если на них выделена отдельная линия, в остальных случаях, например при использовании одной линии для сантехкабины, кухни и коридора, следует использовать УЗО с номинальным дифференциальным током до 30 мА.

Kamikaze написал :
У них есть

Ух ты. Действительно есть.
А у нас? Я в ДБН В. 2.5-23-2003 - такого не встречал вроде....

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Smily написал :
А у нас? Я в ДБН В. 2.5-23-2003 - такого не встречал вроде....

Я тоже не припомню.

п.с. Упс, а Посититель-то наш местный абориген, значит, у него тоже нет такого норматива

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Повторил эксперимент по измерению проводимости воды в трубах. Ток через 85 мм воды в круглом канале диаметром 16,5 мм (очень близко к внутреннему диаметру обычной 20-мм ПП трубы) при приложении напряжения 230В (50Гц) составляет от 20мА (питьевая) до 30 мА (горячая "горячая" вода). Это дает сопротивление столба воды в такой трубе 86...130 кОм/м п.
Т.е. ток через метр ПП трубы с водой будет 1,7...2,5мА - обычно такой ток уже ощущается, но не вызывает вредного физиологического воздействия. Если водогрей не заземлен/занулен и подключен пластиковыми трубами длиной 1,5м, то при пробое фазы на корпус даже УЗО на 10мА из-за утечки по воде в трубах срабатывать, скорее всего, не будет (при этом вода будет "щипаться"), а будет защищать при непосредственном прикосновении к корпусу.

При длине вставок 0,3м, считая их включенными параллельно, получим ориентировочный максимальный ток, который может потечь через воду при "отгорании" нейтрали и появлении на ней полного потенциала фазы (220В): 17мА (опасность см. http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=733152&postcount=26) - этот ток может "достаться" Вам при условии, что металлические трубы водяной разводки в квартире изолированы от земли (стояков). При "металлической целостности" труб до самой земли эти 17мА будут просто стекать в землю и потенциал на трубах будет невелик.

В другом городе в другой период времени степень минерализации воды и ее проводимость могут существенно отличаться.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Повторил эксперимент с заводской технической водой в той же емкости.
Ледяная из трубы: 20 мА
40[sup]o[/sup]С: ок. 40 мА
ок. 90[sup]o[/sup]С: ок. 70мА

Давайте пока оставим вопрос об уставке УЗО и разберемся собственно с подключением, а то у нас два противоположных мнения.

Посититель написал :
нейтраль не подконтрольна Вам

Kamikaze написал :
этот ток может "достаться" Вам при условии, что металлические трубы водяной разводки в квартире изолированы от земли (стояков).

Тут я думаю, что нейтраль как раз более надежна, чем соединение труб с землей т.к. соседи снизу вполне могут "свою" часть стояка заменить на ПП или МП, а нейтраль в доме с электроплитами наверняка проверяеться и контролируется чаще, чем состояние трубопровода.

2 Kamikaze моя квартирная разводка труб из металла и без каких-либо вставок подключена к стояку, но вот не сделал ли кто из соседей врезку в стояк из пластика...

Всех со Старым Новым Годом! Спасибо, что не оставляете меня наедине с данной проблемой!

Ну так что, быть земле в розетках и диэлектрическим вставкам или нет?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Их бин йа йа.

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

Still написал :
Ну так что, быть земле в розетках и диэлектрическим вставкам или нет?

быть - щипаться не будет, да и при пробое фазы - безопаснее.

Kamikaze написал :
п.с. Упс, а Посититель-то наш местный абориген, значит, у него тоже нет такого норматива

Я стараюсь из всех известных мне нормативов извлекать полезное, а так же использую знания и опыт.

Still написал :
а нейтраль в доме с электроплитами наверняка проверяеться и контролируется чаще, чем состояние трубопровода.

Нейтраль и трубопроводы в подавляющем большинстве случаев контролируются только тогда когда кого то, в лучшем случае, стукнуло или залило. Я привел яркий пример как контролируется подключение РЕ электроплит к нейтрали в довольно новом, около 8 лет, доме. Щит сонтирован на тяп-ляп и судя по всему туда после монтажа, для проверки, не заглядывали вообще. Заглядывали только "электрики" которые с грубым нарушением подключили рабочие нейтрали на РЕ шину, а должны были подключить на изолированую N шину. В связи с чем есть опасность выноса опасного потенциала на корпуса электроплит и самовольно зануленных электроприборов, подключенных теми же "электриками".

При установке общего УЗО или дифавтомат 30 мА на вводе в квартиру, а за ним УЗО или дифавтомат 10 мА на потенциально опасные приборы как водогрей, стиралка, микроволновка, посудомоечная и т.п. повышается безопасность всей квартиры во много крат. Если произойдет серьезная утечка и выбет всю квартиру то это будет говорить не о том что через чур чуствительные номиналы аппаратов защиты, а о том что заблаговременно аппаратами защиты выявленна неисправность, которую нужно устранить.

УЗО или дифавтомат 10 мА ложно срабатывает только если не исправно или крывые руки, во всех остальных случаях сработка говорит о неисправности проводки или электроприборов, которые нужно устранять. Я везде на конечные потребители ставлю УЗО или дифавтоматы 10 мА и у меня не было ни одного ложного срабатывания.

Делая зануление водогрея или других электроприборов Вы, на свой страх и риск, берете на себя ответственность за самоволное изменение проекта и возможные последствия. В случее последствий Вам прийдется отвечать за самовольно сделанное подключение, если останитесь живы. Ведь в пректе трехпроводное питание предусмотренно только для электроплит.

В экспериментах Kamikaze присутствовал ток утечки 17 мА при которых УЗО 30 мА может не сработать, то есть вероятность, описанной мной, опасной ситуации очевидна. Так же в графике опасности тока в зависимости от величины и времени протекания от Moeller, приведенной Kamikaze, хорошо видно что опасное воздействие на человека начинается примерно с 10 мА. 30 мА в правилах это не норма, а предельно разрешенный номинал.

Still написал :
Ну так что, быть земле в розетках

Я считаю, что если в проекте нет зануления бытовых приборов, кроме электроплиты, подключение защитного проводника противозаконно, а из-за отсутствия квалифицированного обслуживания опасно!

Still написал :
и диэлектрическим вставкам

Ну тут уже четко определились, я и Kamikaze за установку диэлектрических вставок. Обратите внимание чтоб они не были под механическим напряжением.

Электрика, отопление

Всем доброго времени суток. Извиняюсь за долгое отсутствие - сдавал ГОСы!

За это время купили водонагреватель Аристон SHT 30V, повесили и подвели провода. Но появились следующие вопросы:

  1. Где лучше разместить розетку под водонагреватель если он висит в сантехшкафу?
    (этот пост и далее читал, но ответа в теме так и не последовало)
  2. Поместу возможная длинна диэлектрических вставок получилась всего по 10см, чем это грозит?

PS А где или кто может помоч сделать эти вставки из ПП?

Still написал :
Где лучше разместить розетку под водонагреватель если он висит в сантехшкафу?

Обычно розетка ставится рядышком, так как провод не очень длинный. Сложно ответить, не известна обстановка в сантехшкафу и вокруг него.

Still написал :
Поместу возможная длинна диэлектрических вставок получилась всего по 10см, чем это грозит?

То, что водонагреватель не будет заземлен на трубы водопровода уже большой плюс, не забудте про электромеханическую дифзащиту 10 мА.

Still написал :
А где или кто может помоч сделать эти вставки из ПП?

Поспрашивайте у знакомых, может кому меняли стальные трубы на ПП. На рынках где продается сантехника обычно тусуются сантехники работающие с трубами ПП, в объявлениях поищите.

Электрика, отопление

Обстановка в сантехшкафу самая обыкновенная: стояки ГВ, ХВ и Канализации. С боку от них висит водонагреватель. Провод и правда короткий, так что выбор где делать розетку небольшой, но все же вдруг есть нюансы.

Про дифзащиту помню.
Про вставки щас в разделе сантехника поищу кто-где делает.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Still написал :
но все же вдруг есть нюансы.

Самое главное, чтобы розетка имела степень защиты не хуже IP44.