Регистрация: 18.06.2007 Великие Луки Сообщений: 32
#986808

Приветствую!
Что бы не было лишних разговоров, то начну с самого начала - так что букв будет много! Но если бы не фигня с которой столкнулся, то не писал бы!
Имеем: 2-х комнатную квартиру в доме 70 какого-то года постройки, с оригинальным ремонтом!! (Да! Да! За все почти 40 лет в квартире не делался ремонт! Ну разве что по мелочи). Само собой даже беглого обзора электрохозяйства квартиры стало ясно: проводку надо менять! Розетки оплавлены, скрутки в распред коробках кое где обуглены - в общем мне стало боязно за то что я могу подключить к этим проводам - все мои опасения подтвердил и электрик из обслуживающей конторы собственно и посоветовавши поменять проводку! Однако на мою просьбу дать план проводки я получил отказ т.к. план весь потерян - более того АРУ будет благодарна если я им составлю этот план ... хм ... Ну ладно, все равно без разведки не обойтись и я преступил к полной ревизии электрохозяйства. (Хотя я и начал со щитка - в описании он будет потом!)
ИТАК ИМЕЕМ:
2 комнаты, кухня, коридор, ванну и туалет:
Большая комната - Выключатель двухклавишный - 1 шт. (В1), розетки 2 шт. (Р1, Р2), маленькая комната: В2, Р4, Р7 (Одна розетка собственно запаралелена с кухней), корридор В3 (двухклавишный на освещение туалета и ванны), В5 (освещение корридора) Р3, кухня В4, Р5, Р6 ... итого 5 выключателей, 7 розеток ... все работает - идем в щиток ... Рис.1
4 пробки и рубильник ... как и за что отвечают пробки электрик сказать не смог - не знал, так что я решил узнать что к чему методом исключения ... Для проверки я вооружился - немецким идикатором-отверткой, а после того как выяснил что напряжометр забыл дома, сооруженной контрольной лампой ... Начал я с того что проверил работает ли рубильник! Он долго поворачиваться в положение 0 не хотел - но я его повернул и свет погас ... И тут первый непонятный мне артефакт: при "тырканьи" индикатором в розетки - индикатор показывал напряжение как на фазе, так и на нуле!!! При этом контрольная лампа НЕ РАБОТАЛА. Решив что я чего-то не понимаю во вражеской технике занялся пробками ... По горизонтали с лева на право ... Пробка первая: отключаю рубильник, выкручиваю пробку, включаю рубильник ... Не работает одна розетка и выключатель в маленькой комнате ... гм ...
Вторая пробка - отключаются розетки и свет на кухне и в корридоре (идикатор показывает что в розетках напряжение на фазе и нуле, контролька не горит!), третья пробка - отключается свет ... оп-па ... Опять в корридоре и кухне, но на этот раз в розетках ГЛУХО и индикатор и контролька ни чего не показывают! Четвертая пробка отключила энергию в большой комнате на розетках и свету ... Индикатор показывает напряжение, контролька не горит!
Получаеться полная фигня! не понятная мне:
1 пробка - Р7, В2
2 пробка - Р3, Р4, Р5, Р6, В3, В4, В5
3 пробка - Р3, Р4, Р5, Р6, В3, В4, В5 ????
4 пробка - Р1, Р2, В1 ...
Посмотрел у соседей - стоят автоматические пробки на П1 и П4 ... На остальных обычные ...
Обьясните мне пожалуйста возможную коммутацию при описанной мною подключении и почему индикатор показывает напряжение на нуле и фазе при выключенном электричестве??
Вернув все на место я решил индикатором (он типа и бесконтактный к тому же - рис.2) проверить как расположены провода ... В комнате и корридоре провода шли к потолку и к одиноким коробкам ... При этом индикатор исправно показывал направление провода и при отступании от него более чем на 3 см. индикатор погасал, но в маленькой комнате я был озадачен - индикатор показывал напряжение на стене в радиусе см. 30 от разетки - во все стороны!!! Рис.3. Я конечно знаю как в панельных домах проводка идет по диагонале, но дом кирпичный, старый, да и индикатор срабытывал по всему радиусу!!! У меня есть мыслишки по этому поводу - особенно если учесь что "официально" одна из разеток на кухне не рабочая! Но я все же хотел уточнить ...
И так вопросы отдельно от текста:

  1. Почему индикаторная отверта может показывать напряжение в розетке и на фазе и на ноле при отключенном электричестве?
  2. В старых домах, что пробки последовательно подключали? Но почему на одной пробке артефакт из вопроса 1 проявляется, а на другой нет?
  3. Почему индикатор показывает напряжение на стене в радиусе в 30 см. от разетки. (Тут добавлю что был в диелектрических ботинках и второй рукой держал мобилу, голыми участками тела более ни куда не касался!)
    Спасибо всем кто осилил и ответил! С уважением!!

Забавный вопросец!! Если вы там .на месте ничего не поняли, то тут точно никто и ничего не скажет толкового. Разве что спросить вас, зачем вам ЭТО нужно???? Ломайте вы весь ЭТОТ бардак и делайте по уму. Если можете конечно.
Удачи вам.

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

прежние жильцы счетчик отматывали.
Сделайте запрос в яндексе
способ "гирлянда".

И все станет ясно.

Регистрация: 22.08.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 980

Внимательно прочитайте инструкцию по пользованию прибором. На коробочке рисунки… Чтобы проверить наличие/отсутствие фазы не нужно прижимать палец к металлу, как в "нашем" на "ионке" индикаторе. Просто держите индикатор за корпус.

Регистрация: 18.06.2007 Великие Луки Сообщений: 32

2 justis1
В том-то и дело что в инструкции ничего толком не написано ... При проверке розеток я именно за корпус и держал! За верх я держался только в случае проверки проводов т.к. при прижатом пальце лампа горит ярче ... Розетка коротит на стену?

Регистрация: 05.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 2667

2Botv0091

Данным индикатором при поиске фазы пользуются без прикосновения пальцем торца отвертки. Мобилку в руках не держать, ботинки резиновые снять. Иначе Вам такой индикатор даже в чистом поле сможет фазу найти.
Если ищите проводку, то отвертку держите за жало и ведите вдоль стены.
А если схемы утеряны, то нарисуйте какая Вам нужна, не стесняйтесь. Получите бесплатно проект согласованный. Другие за него не один десяток тыров отдают.

2Botv0091: Пробки на каждой линии 2 - одна на фазе, вторая на нуле. Потому при выворачивании одной света нет но есть фаза (вывернули ноль), а при выворачивании второй нет света и нет фазы - вывернули фазу. Т.е. пробок дол.быть в 2 раза больше, чем линий в квартире.

Регистрация: 22.08.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 980

Весьма настоятельно рекомендую никаких изысканий в лестничном щитке не производить. Потому как, например, т.н. пакетник (по-вашему рубильник) с течением времени имеет свойство разбалтываться, впридачу, при нагрузках перегрузках нередко теряет диэлектрические свойства - прогорает. Современное потребление электричества существенно отличается от потребления тех лет, когда такие устройства активно применялись. Ампераж едва ли не на пять единиц. То есть не однажды бывало у моих коллег, когда при попытке отключить квартирное э/питание происходило КЗ. "Пакетник" (название в обиходе) разрушался, а ведь он ничем не защищён! И подсоединен напрямую к силовым кабелям электрического "стояка".
В недавнем прошлом: стою, занимаюсь на 1-м этаже плановой заменой счётчиков. Работали бригадой по неск. человек. Слышу этажом выше хлопок и жужжание вольтовой дуги. Хорошо рядом подъездный 3-фазник в этом же щите был. Щёлкнул вниз. Поднялся - два всегда развесёлых напарника стоят, озадаченно смотрят на хлопья копоти сгоревшего этажного щитка. После ещё и повозмущались, что я с секунду замешкался: 3-фазный стоамперник подозрительно ветхий был и от дуги не вырубился сам!
«Немало любопытных историй на свете происходит, друг Горацио!» (как-то так примерно).

Предварительный минимум - заменить ваш "рубильник" на двухполюсный автомат. Как промежуточная мера, которая даст большое удобство в последующих ваших планах. А уж как по сохранности здоровья окупится - словами не описать. "Контролька" при том, что вы можете попасть щупами на 380 v - вообще опасная приспособа. Но даже с тестером в этом щите лучше работать вашему электрику, который просто-напросто может (и, надеюсь, так сделает) отключить от напряжения место работы. Могли бы вместе с соседями скооперироваться и заодно сколь-нибудь пристойно облагородить по-современному "хозяйство" на лестничной площадке.

Botv0091 написал :
Розетка коротит на стену?

Не розетка, а провод даёт утечку - изоляция прохудилась.

Регистрация: 22.08.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 980

Botv0091 написал :
Розетка коротит на стену?

Наврядли. Скорее, ваш аппарат показывает статическое электричество от вашей одежды (к.-н. синтетика). Ложная наводка. Не забывайте, индикатор на батарейке. Любая цепь может образоваться. Привыкнуть нужно к его использованию.
Поиск в стене проводов под напряжением нужно производить так: взять индикатор за саму "отвёртку" и тупым его концом водить вдоль плоскости стены. Но даже более сложные приборы не наверняка покажут наличие кабеля из-за арматуры в стене (особенно, монолитной), экранирующей кабеля. А этим инструментом пытаться найти что-то в стене - себя обманывать.

justis1 написал :
Наврядли. Скорее, ваш аппарат показывает статическое электричество от вашей одежды (к.-н. синтетика). Ложная наводка.

навряд ли. скорее все-таки:

Маугли7111 написал :
провод даёт утечку - изоляция прохудилась.

в одинарной изоляции это очень просто - микротрещины являются капиллярами для влаги, а то что влага - не дистиллированная (тем более в толще штукатурки) - факт. просто, когда стена по ВСЕЙ поверхности "щекотит" фазой, никаких сомнений про статику не возникает.

Botv0091 написал :
И так вопросы отдельно от текста:

  1. Почему индикаторная отверта может показывать напряжение в розетке и на фазе и на ноле при отключенном электричестве?
  2. В старых домах, что пробки последовательно подключали? Но почему на одной пробке артефакт из вопроса 1 проявляется, а на другой нет?
  3. Почему индикатор показывает напряжение на стене в радиусе в 30 см. от разетки. (Тут добавлю что был в диелектрических ботинках и второй рукой держал мобилу, голыми участками тела более ни куда не касался!)
    Спасибо всем кто осилил и ответил! С уважением!!

1) Из-за наводок (в случае если отключены не все фазы). Т.е. наводка может быть и от соседнего провода из-за емкостной связи
2) Одна пробка стоит в фазном проводнике, другая - в нулевом. Вот при отключении "нулевой " пробки фаза появится на обоих проводниках.
3) Я таким вещицам не доверяю, они живут своей жизнью.

Регистрация: 18.06.2007 Великие Луки Сообщений: 32

2 Дядя Сёма°
Про это в инструкции написано, так что при проверке фазы\ноль индикатор использовался по инструкции! В инструкции не было описания как в бесконтактном режиме держать отвертку!
2 justis1
Про щиток я уже говорил - туда НИ НАГОЙ! С "пакетником" я то же старался быть аккуратным, но в любом случае спасибо за предупреждение! А про замену пакетника на двухполюсной автомат уже договорено с обслуживающим электриком! Пробки меняем на леграндовские автоматы! Кстати ни чего более мне электрик не предложил - УЗО был отклонен в виду принципиального отсутствия заземления в доме .... =(

Скорее, ваш аппарат показывает статическое электричество от вашей одежды (к.-н. синтетика).

Я тока в хлопке работаю ... И обязательно перед работой крещусь держась левой рукой за батарею! (а че делать, больше не за что) =))
За бесконтактный спасибо. Я делал пробное вскрытие - провода лежали именно там где показал индикатор все равно ... Но вот та розетка меня вывела из равновесия ибо индикатор показывал и так и сяк ...
Арматуры в стенах я думаю нет - дом то кирпичный и старый! Да и не такой этот индикатор и чувстительный что бы аж до арматуры достучатся (на потолком направение провода я так нашел), он мне больше нужен для экспресс анализа: есть ток, нету тока ибо я недоверяю старым пакетникам, как и Вы ...
2 Solovey
Сенькс!
В целом и в общем мне все понятно! С индикатором хрен с ним, буду все аккуратно выдергивать все равно ... И вот за пробки отдельное спасибо ибо тут нужна будет двойная осторожность, раз такая петрушка ...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Botv0091 написал :
УЗО был отклонен в виду принципиального отсутствия заземления в доме ...

См. Help по заземлению и безопасности!, пост "УЗО и двухпроводка".

Botv0091 написал :
В целом и в общем мне все понятно! С индикатором хрен с ним, буду все аккуратно выдергивать все равно ... И вот за пробки отдельное спасибо ибо тут нужна будет двойная осторожность, раз такая петрушка ...

Этот весь ваш анализ и исследования старой проводки не имеют никакого практического смысла. Только потеря времени..
Как-бы делал в такой ситуации я.

  1. Определитесь с конфигурацией новой проводки. Расположение розеток нарисуйте прямо на стенах, расположение бытовой техники тоже. Выключатели, настенные светильники - обязательно рисуйте.
  2. Пригласите жену (или другую женщину) и покажите ей ваши художества. От неё получите один дельный совет (если больше - вам повезло). Но самое главное - эффект соучастия! Вам не будут говорить что розетки не там где надо. После этого рисуете трассы прокладки кабелей. Они должны проходить только вертикально и горизонтально.
  3. Отключаете (или лучше электрик отключает) электричество в ремонтируемых помещениях или во всей квартире. Наглухо, кусачками, в щите.
  4. Покупаете метров 15-20 ПВС 3*2.5 и ставите в квартире 2-3 временные розетки, подключенные (электриком) прямо в щит, на новые автоматы или пробки. Кабель конечно надо немного закрепить чтобы под ногами не болтался.
  5. Приступаете к ремонту. Снимаете старые обои, штукатурку и т.д. находите старую проводку, которая вам совершенно не нужна. Можете извлечь её и освободить старые штрабы, а можете оставить если хорошо заделана.
    Но самое главное новые розетки нужно ставить там, где Вам они нужны! А не там где они сейчас.
    И не надо дергать провода под напряжением.

Botv0091 написал :
держась левой рукой за батарею! (а че делать, больше не за что)

А вот это напрасно. Левую руку правильно держать за спиной.

Регистрация: 18.06.2007 Великие Луки Сообщений: 32

2 Dale
Спасибо советы, в принципе так и собирался делать ... Однако:

электричество в ремонтируемых помещениях или во всей квартире.

Собственно один случай и заставил меня сначала изучить старую проводку, а потом уже заниматься новой! Дело в том что был в моей практике случай когда при отключенном пакетнике было обнаружено напряжение в одной из разеток!!! В одном из домов Кенигсбергской волости подрозетники в одной из комнат были сквозными с соседней квартирой!!! И хотя электропровода для каждой кватиры шли разные, на выходе в подрозетнике они перекрещивались и через неаккуратно разрезанную изоляцию и частично оплавление изоляции замыкались ... Как результат, в розетке напряжение шло сразу от двух проводов! Вот такая ерунда ...
2 Kamikaze
Угу ... так и собирался поступить т.к. все равно сосет под ложечкой ...

Botv0091 написал :
Дело в том что был в моей практике случай когда при отключенном пакетнике было обнаружено напряжение в одной из разеток!!!

Ну собственно, перечитывая свой пост, я тоже обратил внимание на то, что п. 3. Следует дополнить проверкой отсутствия напряжения во всех розетках и светильниках. Но судя по вашему подходу к данным работам - вы и так не забудете это сделать. И это правильно.