Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789
#995206

Всем доброго дня.

Пришло время монтировать распределительный щит в квартире, поднял свою схему, посмотрел на нее свежим взглядом и мне показалось что ее можно немного улучшить.
Что пришло мне на ум:
1) Убрать совсем АВ 3ф что на группе потребителей 1. Варочную поверхность зацепить сразу к вводному.
2) АВ гр12 и АВ гр14 внести под УЗО 4, АВ гр13 внести под УЗО 3. И отказаться от противопажарного узо на вводе (УЗО 1).

Имеют ли смысл эти модификации? Интересует ваше мнение, специалисты.

Заранее спасибо.

Я бы духовой шкаф оставил на отдельном автомате - а то у вас будет вырубаться вся квартира - а не варочная поверхность - это не гуд.
Вводное УЗО тоже оставил бы.

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

Противопажарного УЗО на вводе оставить.

  1. 16А 3ф оставить
  2. 10А, микроволновка работает кратко временно, от перегрузки 100 ватт автомат даже через час может не отключится
  3. 10А
  4. 10А, если не будет использоваться обогреватель
  5. 10А, если не будет использоваться обогреватель
  6. 10А, если не будет использоваться обогреватель, тем более это детская, может 6А хватит?
  7. 3А, если одна цепь, то правильней сначало автомат, а за ним УЗО
  8. перекинуть на L3
  9. под УЗО 3, 6А, если поставить энерго сберегающие лампы то вообще может и 1А хватит, например 5 ламп по 20 ватт
  10. под УЗО 4, 6А, если поставить энерго сберегающие лампы то вообще может и 2А хватит, например 10 ламп по 20 ватт

3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.).

Ток на корпусе автомата указывает на максимальный ток, при котором автомат может долговременно работать, а не на ток срабатывания! Поэтому нужно устанавливать автомат с током равным максимальной расчетной нагрузке, а не с запасом относительно максимальной расчетной нагрузки!

Лучше потом потратить деньги на следующий по номиналу автомат, но не более чем расчитана проводка, чем на устранение последствий пожара, если останитесь живы. Правило не с потолка взято, а написано кровью и смертями! Электричество как дорога, ошибок не прощает!

Если после УЗО несколько цепей, то для быстрого востановления питания исправных цепей, в течении 1 минуты, и обнаружения неисправной цепи нужно использовать двухполюсные автоматы 2Р, они занимают 2 места. У какого-то производителя есть автомат 1Р+1N который имеет одно посадочное место и размыкает фазу и нейтраль. От автомата 2Р он отличается тем, что защита от КЗ и перегрузок у него только на одном полюсе 1Р, а второй полюс просто коммутирующий.

Электрика, отопление

2P - практичнее, так как умельцы с ЖЭК иногда могут поменять ноль и фазу местами. Это редкость но были такие притенденты. Особенно ощутимо когда, земли нет и электрик заземлил розетки на ноль.

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

PoloAlex написал :
2P - практичнее, так как умельцы с ЖЭК иногда могут поменять ноль и фазу местами. Это редкость но были такие притенденты. Особенно ощутимо когда, земли нет и электрик заземлил розетки на ноль.

Тогда будет полный писец, и пофиг будет какие автоматы. Три фазы.

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

Посититель написал :
Противопажарного УЗО на вводе оставить.

  1. 16А 3ф оставить
  2. 10А, микроволновка работает кратко временно, от перегрузки 100 ватт автомат даже через час может не отключится
  3. 10А
  4. 10А, если не будет использоваться обогреватель
  5. 10А, если не будет использоваться обогреватель
  6. 10А, если не будет использоваться обогреватель, тем более это детская, может 6А хватит?
  7. 3А, если одна цепь, то правильней сначало автомат, а за ним УЗО
  8. перекинуть на L3
  9. под УЗО 3, 6А, если поставить энерго сберегающие лампы то вообще может и 1А хватит, например 5 ламп по 20 ватт
  10. под УЗО 4, 6А, если поставить энерго сберегающие лампы то вообще может и 2А хватит, например 10 ламп по 20 ватт

3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.).

Ток на корпусе автомата указывает на максимальный ток, при котором автомат может долговременно работать, а не на ток срабатывания! Поэтому нужно устанавливать автомат с током равным максимальной расчетной нагрузке, а не с запасом относительно максимальной расчетной нагрузки!

Лучше потом потратить деньги на следующий по номиналу автомат, но не более чем расчитана проводка, чем на устранение последствий пожара, если останитесь живы. Правило не с потолка взято, а написано кровью и смертями! Электричество как дорога, ошибок не прощает!

Если после УЗО несколько цепей, то для быстрого востановления питания исправных цепей, в течении 1 минуты, и обнаружения неисправной цепи нужно использовать двухполюсные автоматы 2Р, они занимают 2 места. У какого-то производителя есть автомат 1Р+1N который имеет одно посадочное место и размыкает фазу и нейтраль. От автомата 2Р он отличается тем, что защита от КЗ и перегрузок у него только на одном полюсе 1Р, а второй полюс просто коммутирующий.

2P(либо 1P+1N) отклоняем. Дороже, много будут занимать места в щитке, найти проблема. Приемущество нивелируется.
Понижать номиналы автоматов не вижу смысла.
Руппы свет под УЗО возможно внесу, будет выбивать из-за тока утечек - перекину как было в начале.

Alex74 написал :
Приемущество нивелируется.

Когда выбет УЗО и Вы выключив все 1Р автоматы не сможете УЗО включить, то есть все потребители на УЗО не будут работать пока не найдете и отключите нейтраль неисправной цепи или не устраните неисправность, а это может занять много времени и есть опасность при болтающихся осоединенных нейтралях, вспомните про 2Р.

Alex74 написал :
Понижать номиналы автоматов не вижу смысла.

То есть, придерживатся правил электробезопасности не видеде смысла, ну чтож это Ваше право делать на свой страх и риск.

Alex74 написал :
будет выбивать из-за тока утечек - перекину как было в начале.

А если после перекидки обратно выбивание останется, уберете УЗО?

Электрика, отопление

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

Посититель написал :
А если после перекидки обратно выбивание останется, уберете УЗО?

Что вас так рассмешило?

Разъясню:
Основное требование ПУЭ-7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети - из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

Таким образом исправная проводка и исправные электроприборы могут вызывать срабатывание УЗО, сумма токов утечки достигает тока срабатывания УЗО. Токи утечек эл. приборов что будут установлены мне неизвестны. Т.о. выведя освещение из под УЗО этого можно будет избежать. Защищать линии освещения УЗО не обязательно.

PoloAlex написал :
Я бы духовой шкаф оставил на отдельном автомате - а то у вас будет вырубаться вся квартира - а не варочная поверхность - это не гуд.
Вводное УЗО тоже оставил бы.

Посититель написал :

  1. 16А 3ф оставить

Вместо 3Р автомата (варочная поверхность), я бы поставил 2Р, поскольку она у вас двухфазная, а на третью фазу - отдельный автомат для духовки.

Alex74 написал :
следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки

Это не компетентная рекомендация не соответствует действительности и вводит в заблуждение некомпетентных мастеров. У ламп накаливания, тенов обогревателя, электрочайника, бойлера, стиральной машины и т. п. ток утечки 0 мА при любой мощности. Ток утечки у исправных электроприборов может быть только при наличии помехоподавляющих конденсаторов и в среднем составляет теже 0,4 мА и не зависит от потребляемой силы тока. То есть на одну цепь защищенную дифзащитой 10 мА / 3 = 3,3... мА можно подключить 8 исправных электроприборов имеющих емкостные токи утечки.

Alex74 написал :
Таким образом исправная проводка и исправные электроприборы могут вызывать срабатывание УЗО.

Я в поменял всю проводку, все группы потребителей защищены УЗО 10 мА, ничего не срабатывает. Из электроприборов используется стабилизатор напряжения, который стоит сразу после вводных автомата и УЗО, телевизор, монитор ЖКИ, проигрыватель DVD, зарядки мобилок, шуроповерта, водяной насос, холодильник, индукционная электроплитка, энергосберегающие лампы, дробилка веток, циркулярка, инверторный сварочный аппарат.

Alex74 написал :
Т.о. выведя освещение из под УЗО этого можно будет избежать.

Тут большую роль играет нагрузка по рабочему току дифзащиты.

Электрика, отопление

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

Спасибо, но лучше я все же, как некомпетентный мастер буду доверять ПУЭ-7.1.83 а не "Васе"...

Alex74 написал :
Спасибо, но лучше я все же, как некомпетентный мастер буду доверять ПУЭ-7.1.83 а не "Васе"...

Разумно.
Спрячте 12, 13, 14 под УЗО 0,03А, под 1 можно тоже своё УЗО 0,03А и тогда вводное УЗО - не обязательно.
Есть варианты сэкономить...если интересно.

Посититель написал :
поставить энерго сберегающие лампы то вообще может и 1А хватит

Посититель написал :
3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.).

Ток на корпусе автомата указывает на максимальный ток, при котором автомат может долговременно работать, а не на ток срабатывания! Поэтому нужно устанавливать автомат с током равным максимальной расчетной нагрузке, а не с запасом относительно максимальной расчетной нагрузки!

Лучше потом потратить деньги на следующий по номиналу автомат, но не более чем расчитана проводка, чем на устранение последствий пожара, если останитесь живы. Правило не с потолка взято, а написано кровью и смертями! Электричество как дорога, ошибок не прощает!

Я понимаю, благие намерения и всякое такое....
Пункт 3.1.4 так часто приводимый вами - это не для квартиры. Это для завода. Где в проекте указан тип светильников, тип электроприёмников, всё утверждено и меняться небудет. А если и будет что-либо меняться, то после создания, согласования проекта, и если надо - реконструкции или модернизации.

Посититель написал :
если не будет использоваться обогреватель

Ваще жесть.

Alex74 написал :
Спасибо, но лучше я все же, как некомпетентный мастер буду доверять ПУЭ-7.1.83 а не "Васе".

Васю не трогать!

Alex74 написал :
но лучше я все же, как некомпетентный мастер буду доверять ПУЭ-7.1.83 а не "Васе"...

Не понятно, зачем тогда здесь задавать вопрос, если доверяете только ПУЭ.

Не компетентный человек вообще не должен что-то делать в электрике, даже прочитав ПУЭ. Но коль некомпетентные все же пытаются что-то понять, задавая вопросы, я стараюсь рассказать как правильно и соответственно безопасно это делать, руководствуясь ПУЭ, сообщениями "Вась", так как в них бывает зерно истины и оригинальные решения, накопленными знаниями и практическим опытом.

Я обслуживаю пекарные машины, у некоторых мощность 20 кВт, стоит УЗО 30 мА и чудненько работают, хотя по ПУЭ должны выбивать. Примерный емкостной ток утечки 0,4 мА в электроприборах имеющих помехоподавляющие конденсаторы взят не с потолка, я лично измерял.

Smily написал :
под 1 можно тоже своё УЗО 0,03А

Alex74 считает, чтоб не было срабатываний, утечка должна быть не более 1/3 от уставки, плита наверно не менее 7 кВт, то есть диф защита на плиту по ПУЭ должна быть ≥38,18 мА, а Вы советуете 30 мА.

Smily написал :
это не для квартиры. Это для завода.

Это Ваше личное умозаключение, хотя бы имхой прикрылись. 3.1.4. относится к общим правилам по защите электрических сетей напряжением до 1 кВ!

Электрика, отопление

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

Smily написал :
Ваще жесть.

+1 Розетка рассчитана на 16А. На неё можно поставить хоть С1, только толку от этой розетки будет мало. На неё нельзя поставить С25 (так делают таджики), но можно и нжно поставить С16. а то так и будете бегать по квартире с калькулятором и листком, на котором написано, на какой ток рассчитана каждая розетка. Оно вам надо? Все обогреватели, имеющие вилку (нихромовая проволка, без расчёта сопротивления намотанная на кирпич не в счёт) имеют ток не более 16А. А в случае длительной перегрузки будет щелчок автомата в щитке.

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

п 3.1.4 я бы сказал, для стационарного оборудования (варочная панель, например)

Посититель написал :
плита наверно не менее 7 кВт, то есть диф защита на плиту по ПУЭ должна быть ≥38,18 мА, а Вы советуете 30 мА.

Трёхфазный ввод. Делите на 3, получаем 12,6 мА с фазы.

Посититель написал :
3.1.4. относится к общим правилам по защите электрических сетей напряжением до 1 кВ!

Ага. Для "электрических сетей". Вот когда люстра, зарядка для мобильника - станут частью электрической сети (и в проекте будет указанно что в какую розетку можно включать), тогда это будет актуально для квартиры.

Smily написал :
Трёхфазный ввод. Делите на 3, получаем 12,6 мА с фазы.

Да, упустил, хоть не 3, а 2 фазы все равно 30 мА по ПУЭ проходит. Но по любому не согласен с 0,4 мА на 1А потребления и придержываюсь 0,4 мА на бытовой электроприбор с помехоподавляющими конденсаторами не зависимо от мощности.

Smily написал :
Вот когда люстра, зарядка для мобильника - станут частью электрической сети

Тут я с Вами не согласен, в 3.1.4. говорится об правилах выбора номиналов апаратов защиты для электроприемников, которыми являются "люстра, зарядка для мобильника" и другие электроприборы.

3.1.4. ... или по номинальным токам электроприемников ...

1.2.7. Приемник электрической энергии (электроприемник) - аппарат, агрегат и др., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой видэнергии.

Электрика, отопление

Посититель написал :
Тут я с Вами не согласен, в 3.1.4. говорится об правилах выбора номиналов апаратов защиты для электроприемников, которыми являются "люстра, зарядка для мобильника" и другие электроприборы.

3.1.4. ... или по номинальным токам электроприемников ...

1.2.7. Приемник электрической энергии (электроприемник) - аппарат, агрегат и др., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой видэнергии.

В том случае, если "электроприёмник" - это проектный элемент "электрической сети". Если в проекте указанно, что эта розетка предназначенна только для зарядки мобильника (может она какая-то специальная) - тогда 1 А.
Ежели это обычная розетка 16А, то в неё может включаться бытовой прибор с вилкой до 16А, и мощностью до 3,5 кВт.
С освещением ситуация сложнее. Теоритически люстры, светильники и.т.д - указываются в проекте. В кавртире, правда светильник может резко поменяться. Жене не подошёл дизайн, непонравились КЛЛ и.т.д. Но даже на проектах во взрывоопасных зонах, с "энергосберегающими" светильниками я ниразу не встречал автомат менее 10А на освещение. И кстати 3х1,5 под 16А ставят не стесняясь.
Кроме пункта 3.1.4, в ПУЭ есть ещё много других пунктов, например 3.1.10, 3.1.11.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Smily написал :
Кроме пункта 3.1.4, в ПУЭ есть ещё много других пунктов, например 3.1.10, 3.1.11.

А кроме ПУЭ еще существуют различные ГОСТы, СНиПы, СП ...

Но для каждого дома дествительный не текущий, а тот, который был действителен на момент ввода дома в эксплуатацию. Если в стояках старая алюминиевая проводка, а в квартире поменяна на медь, то это не означает что на стояк нужно нагружать все что может выдержать новая квартирная проводка. Человек рассказал, что будет и, исходя из этого я предлагал оптимальный вариант, чтоб не перегружать стояк. Можно сослаться на вводной автомат, который мол не допустит перегрузки стояка, а как же параметр бесперебойности питания, я считаю лучше пусть выбьет одна цепь в квартире, чем вся квартира.

Электрика, отопление

Посититель написал :
Можно сослаться на вводной автомат, который мол не допустит перегрузки стояка

ИМЕННО!!!

Посититель написал :
а как же параметр бесперебойности питания, я считаю лучше пусть выбьет одна цепь в квартире, чем вся квартира.

Есть такая штука - коэфициент использования. А если ещё и учитывать график отключения теплового расцепителя ток(время)...

Посититель написал :
Если в стояках старая алюминиевая проводка, а в квартире поменяна на медь, то это не означает что на стояк нужно нагружать все что может выдержать новая квартирная проводка.

У автора 3-х фазный ввод, 5-ти проводка. Интуиция мне подсказывает, что это новый дом.
Что касается старого алюминия - у меня в доме (газ. плиты) на стояках 50А автоматы. На одной фазе прекрасно уживаются по 10-11 квартир (2-х, 3-х комнатные). И даже когда отопления нет, и все пользуются обогревателями - 50А хватает на эти 10-11 квартир. Коэфициент использования + график отключения теплового расцепителя ток(время).