Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249
#1015876

Как говорил один герой из фильма : "Меня терзают смутные сомнения" (с) и вот по какому поводу.
Есть ПУЭ, документ утвержден Минэнергетики и все, т.е. этот документ НПА не является. Его даже в Консультанте нету. Всем известно, что любой энергонадзор за нарушение ПУЭ выдает предписание. Возникает вопрос правомерности требования выполнения ПУЭ.
Вопрос скорее не практического характера, а формального. Можно отнести и к флуду.

Регистрация: 30.09.2007 Ульяновск Сообщений: 1904

Посмотрите кем согласован документ!

Реклама
Модульные корпуса IEK серии КМПн IP55

Защита от попадания влаги и пыли!
Стильные и надежные, полная комплектация.
Произведено в России Подробнее

Kis написал :
Его даже в Консультанте нету.

А ГОСТы, СНиПы там есть?

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

Гостов и СНиПов там тоже нет, но не в этом дело. Со СНиПами не сталкивался, а по ГОСТам предписания точно не выдаются.

Профан2 написал :
Посмотрите кем согласован документ

Это не играет роли, если документ не является Постановленим Правительства, Законом, Федеральным Законом и Федеральным Конституционным Законом - это не НПА. Исключение составляют приказы, зарегистрированные в Минюсте, тогда они обязательны к исполнению ВСЕМИ и могут быть предъявлены требования по их выполнению.
Я не против ПУЭ, просто не могу понять в чем фишка энергонадзора.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Kis написал :
документ не является Постановленим Правительства, Законом, Федеральным Законом и Федеральным Конституционным Законом

Это так, но именно вышеперечисленные законодательные аксиомы диктуют обязательное соблюдение всех этих ПУЭ, ГОСТов, СНиПов ...

avmal написал :
Это так, но именно вышеперечисленные законодательные аксиомы диктуют обязательное соблюдение всех этих ПУЭ, ГОСТов, СНиПов ...

Так вот и хотелось бы понять путь по нормативным актам от федерального закона до ПУЭ, где были бы расписаны права каждого следующего органа в принятии обязательных для всех НПА.

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

avmal написал :
вышеперечисленные законодательные аксиомы диктуют обязательное соблюдение всех этих ПУЭ, ГОСТов, СНиПов

Э нет, такого быть не может. Если документ затрагивает права всех, то он должен как минимум пройти Минюст, чего не скажешь о ПУЭ. А если правила ведомственные, то и относятся они только к ведомству и больше никому не обязательны к исполнению, опять же, чего не скажешь о ПУЭ. Вроде бы и обязаловка для всех, но статус документа какой-то непонятный.

По-моему ПУЭ как раз имеет статус закона.
И, естественно, зарегистрирован в Минюсте.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Kis написал :
Если документ затрагивает права всех, то он должен как минимум пройти Минюст, чего не скажешь о ПУЭ.

А вы не задумывались о том, что при вынесении приговора часто произносятся слова "несоблюдение техники безопасности ...", "несоблюдение нормативных требований ..." ...?

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

Андрёй написал :
И, естественно, зарегистрирован в Минюсте

Повторюсь, что в Консультанте его нету, а в Кодексе ссылка на регистрацию отсутствует.

avmal написал :
А вы не задумывались о том, что при вынесении приговора часто произносятся слова "несоблюдение техники безопасности ...", "несоблюдение нормативных требований ..." ...?

Не спорю о необходимости его (ПУЭ) выполнения. Просто озвучил правовой казус. Что, кому-то лень было его зарегить. Или просто забыли, после того, как ГОСТы утратили правовой статус

Kis написал :
после того, как ГОСТы утратили правовой статус

Это кто вам сказал?
ГОСТы как были так и остались. Действуют.
Только из-за быстрого изменения и развития техники они устаревают.
Денег на их изменение нет.
Поэтому все ГОСТы стали рекомендательными в части, не касаемой безопасности.
Что же по безопасности, то ГОСТы еще как действуют и еще круче стали обязательными к исполнению.
Про ПУЭ
Написано, что разработаны Минэнерго и утверждены Госстроем.
Это значит, что обязательны к исполнению всеми Россиянами, где бы они не работали и не находились.

Про ПУЭ не могу сказать, а вот в Правилах устройства и безопасной эксплуатации ... (сосудов, кранов, котлов) четко записано
"1.1. Настоящие Правила разработаны в соответствии с Федеральным законом "О промышленной безопасности опасных производственных объектов"*(1) от 21.07.97 N 116-ФЗ и обязательны для всех организаций независимо от их организационно-правовой формы и формы собственности, а также для индивидуальных предпринимателей."

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

Андрёй написал :
Это кто вам сказал?

Закон "О техническом регулировании" перевел ГОСТЫ из статуса "обязательные" в статус "добровольного" (ст. 2).
А вот обязательные для всех "технические регламенты" пока не разработаны. А ведомственные Правила, даже согласованные с тремя министерствами, тихо курят в сторонке и обязательны для выполнения только для этих министерств.

ssolovov написал :
Правилах устройства и безопасной эксплуатации ... (сосудов, кранов, котлов)

А эти прошли регистрацию в Минюсте и стали обязательны для всех.

Андрёй написал :
По-моему ПУЭ как раз имеет статус закона.
И, естественно, зарегистрирован в Минюсте.

Нет! Законы принимаются только Думой (потом Совет Федерации и Президент), а ПУЭ принят каким-то министерством, откуда и вопрос-то возник. Если бы они были законом, никаких вопросов бы не возникало.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

coctic написал :
Законы принимаются только Думой (потом Совет Федерации и Президент), а ПУЭ принят каким-то министерством,

Гарантийные обязательства на какое-либо изделие тоже Думой не принимаются, но при их нарушении вы лишаетесь гарантии. Тоже нонсенс?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9877

Kis написал :
Если документ затрагивает права всех, то он должен как минимум пройти Минюст, чего не скажешь о ПУЭ.

ПУЭ не всех затрагивает, а только потребителей электроустановок. Ну и тех, кто эти установки устанавливает.)))

Kis написал :
А если правила ведомственные, то и относятся они только к ведомству и больше никому не обязательны к исполнению,

именно так и сказано в предисловии к 7-му изданию:
"Требования Правил Устройства Электроустановок являются обязательными для всех ведомств независимо от их организационно-правовой формы, а также для лиц, занимающихся предпринимательской деятельностью без образования юридического лица.**
то есть правила ведомственные (пусть даже не одного ведомства), и регистрировать в минюсте не надо.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9877

Kis написал :
известно, что любой энергонадзор за нарушение ПУЭ выдает предписание. Возникает вопрос правомерности требования выполнения ПУЭ.

По моему автор панически боится "предписаний" энергонадзора, отождествляя их с постановлениями суда
...
Я, индивидуальный предприниматель, тоже могу выдать предписание за несоблюдение ППШ ("Правил Проведения Штукатурно- малярных работ")
Такое предписание по юридическим последствиям будет = предписаниям энергонадзора.)))

Kis написал :
Закон "О техническом регулировании" перевел ГОСТЫ из статуса "обязательные" в статус "добровольного" (ст. 2).

Читайте внимательнее этот закон.

Kis написал :
А ведомственные Правила, даже согласованные с тремя министерствами, тихо курят в сторонке и обязательны для выполнения только для этих министерств.

Это вы можете покурить в сторонке, даже используя собственный генератор вы обязаны соблюдать ПУЭ.

coctic написал :
Законы принимаются только Думой (потом Совет Федерации и Президент), а ПУЭ принят каким-то министерством, откуда и вопрос-то возник. Если бы они были законом, никаких вопросов бы не возникало.

ПУЭ никогда законом не был и не будет.
Но статус закона, т.е. обязателен к исполнению на всей территории РФ, имеет.
Поищите в инете на юридических форумах и сайтах определение документов, имеющих статус закона.
Много вопросов отпадет само собой.

avmal написал :
Гарантийные обязательства на какое-либо изделие тоже Думой не принимаются, но при их нарушении вы лишаетесь гарантии. Тоже нонсенс?

Отнюдь. Догворы купли-продажи, установление гарантийных обязательств и случаев, когда от них можно отказаться регулируются Гражданским кодексом и принятым в соответствии с ним законом о защите прав потребителей.
А ни одно министерство не может просто так принять общеобязательный для всех НПА. Это может сделать либо Правительство либо Президент (в рамках своих полномочий, прописанных в Конституции), либо своим постановлением или указом поручить принятие соответствующих НПА какому-то другому органу, и тогда после регистрации в Минюсте и опубликования этот НПА станет обязательным.
Либо Дума может принять закон, в нем поручить Правительству что-то там урегулировать и далее см. выше.
Еще есть региональные власти, которые тоже могут принять законы (по обласьям ведения, прописанным в Конституции).

Так что любой общеобязательный НПА должен иметь цепочку от Конституции через {Думу, Правительство, Президента} к конкретному ведомству, и на каждом этапе должен быть документ, разрешающий (поручающий) следующему в цепочке что-то такое принять.

Андрёй написал :
Но статус закона, т.е. обязателен к исполнению на всей территории РФ, имеет.
Поищите в инете на юридических форумах и сайтах определение документов, имеющих статус закона.

Я читал Конституцию и знаю, что статус закона имеет закон, который может быть Федеральным конституционным, федеральным или региональным (субъекта Федерации). Любой другой документ может быть обязательным для всех, но он при этом не будет законом.
Например, Правила Дорожного Движения обязательны для всех, участвующих в дорожном движении, но при этом они не являются законом. Хотя их обязательность вытекает именно из федерального закона "О безопасности дорожного движения", который и поручил Правительству разработать и принять эти самые Правила.

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

Грэй написал :
именно так и сказано в предисловии к 7-му изданию:
"Требования Правил Устройства Электроустановок являются обязательными...

Утрирую, но "на заборе тоже написано, за забором ничего нет, сам проверял" (с).

Грэй написал :
По моему автор панически боится "предписаний" энергонадзора

Я вообще связист и мне пофигу энергонадзор. А если в тему, то предписания выдаются только на нарушение требований НПА (нормативных правовых актов) (Законов, Постановлений Правительства и локальных нормативных актов, прошедших регистрацию в Минюсте). И все - остальные правила, требования и прочие ведомственные документы могут быть добровольно исполнены, но требовать их исполнения невозможно. Этим то и отличаются НПА и остальные документы.

И еще в догонку - НПА приобретает статус обязательного только после его официального опубликования (Указ президента №763).

Регистрация: 12.02.2008 Краснодар Сообщений: 249

coctic написал :
Например, Правила Дорожного Движения обязательны для всех, участвующих в дорожном движении, но при этом они не являются законом

ПДД утверждены Постановлением Правительства РФ, а не Минтрансом, поэтому и обязательны

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9877

Kis написал :
предписания выдаются только на нарушение требований НПА (нормативных правовых актов) (Законов, Постановлений Правительства и локальных нормативных актов, прошедших регистрацию в Минюсте).

ошибаетесь.
Предписания - это ведомственный документ, и выдаётся в том числе за нарушения ведомственных правил.
За нарушение НПА составляются ПРОТОКОЛЫ .

ПУЭ не является в полном объеме юрюдическим документом - это так. Но ПУЭ это выжимка из ГОСТОов, СНипОВ и т.д.
Отказаться ОФИЦИАЛЬНО от требований ПУЭ можно только в одном случае если Вы найдете действующий ГОСТ или другой юридический документ, котором говорится ПРЯМОПРОТИВОПОЛОЖНОЕ.
Но мой опыт показывает в ГОСТах еще более жесткие требования

2Kis
Разрешение на подключение к сетям тоже внутриведомственное дело. Не хотите подключаться - так делайте что угодно без всякого ПУЭ. Хотите - выполняйте внутриведомственные требования. В чем проблема?

Kis написал :
ПДД утверждены Постановлением Правительства РФ, а не Минтрансом, поэтому и обязательны

ПДД обязательны не потому, что утверждены Правительством, а потому, что ФЗ "О безопасности дорожного движения" поручил правительству утвердить эти самые ПДД. И если этот ФЗ отменят, то ПДД тут же станут не имеющей ислы бумажкой, хоть и по-прежнему останутся утвержденными постановлением Правительства.

Постановления Правительства сами по себе обязательны лишь в рамках компетенции Правительства, установленной Конституцией. Принятие ПДД там не записано.

Фактически ПУЭ обязывает продавцов электроэнергии напрягать потребителей потреблением с соблюдением норм. Свободу не ограничивает: не хочешь - не потребляй.

Luddit написал :
Фактически ПУЭ обязывает продавцов электроэнергии напрягать потребителей потреблением с соблюдением норм. Свободу не ограничивает: не хочешь - не потребляй.

В таком виде вполне может быть.
Но тут выше говорилось:

Андрёй написал :
даже используя собственный генератор вы обязаны соблюдать ПУЭ.

И оснований для подобных заключений я пока не нашел (на выходных порыл немного Консультант, кстати, ПУЭ там есть). Впрочем, я не могу пока утверждать, что это заявление не соответствует истине.