Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148
#1030317

Вобщем неспеша, плавным темпом заканчивается эпопея с домашней проводкой )
Провода уже в штробах отдыхают, почти везде стоят новые розетки/выключатели...только вот у входа болтается приличный пучек проводов.
Тестовые запуски уже были, так что пришла пора оживлять всю систему!

Расскажу сперва что есть, а потом хотел бы задать несколько вопросов.

  1. Фурнитура Legrand Cariva
  2. Провода и сечения обозначены на схеме (Одескабель, лучшие как по мне, из того что у нас в Днепре смог найти)
  3. Кабель который на схеме обозначен как входящий на счетчик - ВВГ 2х6...пока не установлен.
    То есть пока принимается решение о его покупке, возможно поставим ВВГ 2х10 (почему то 2х8 нету )
    Этот кабель соеденяет счетчик с керамическими чашками на фронтоне, с вводом короче говоря.
  4. Щиток буду брать Hager (прозрел с разницы в цене Hager - 325грн, Legrand - 900грн, оба на 36мод.)
  5. Начинку для щитка буду брать Legrand.
  6. Большое спасибо 2Kamikaze. Благодаря его советом я почти закончил схему. Ну собственно эта схема, того что получилось и того как хочу скомутировать в щитке прикреплена ниже.

Ну а теперь вопросы.

  1. Правильно ли я подобрал номиналы УЗО?
  2. Какого ТИПА ставить УЗО на "входе"? (кстати хотел на входе ставить УЗО на 100мА, но у Леграна почему то такого нет )
  3. Как быть с типами АВ? Сначала определился с типом С, а потом проситал это

Kamikaze написал :

  1. электромагнитный (ЭмР) - мгновенно срабатывает при КЗ, чтобы пострадавший участок сети не дожидался, когда в автомате прогреется ТР. Буквы В, С, D, G ... в обозначении автомата перед номиналом характеризуют кратность уставки ЭмР (отсечки) к номиналу автомата.
    Кратности следующие:
    В - 3...5
    С - 5...10

и смутился....В получается лучше.... или я что то недопонял??
4.Будет ли в моей схеме селективность?
Как я понимаю если не верно подобраны номиналы автоматов....УЗО и т.д... то может возникнуть например такая штука, что при КЗ в какой то лини, отключится не только автомат защищающий эту линию, а и например УЗО, которое кроме этой лини "потушит" еще несколько, которые защищает уже оно....или вообще входное УЗО вырубить весь дом...
А так совсем не хотелось бы...

  1. Правильно ли я выбрал кабель для ввода в счетчик?
    Просто подумал о том, как мне его соеденить с тем, что со столба на изоляторы приходит. Может лучше гибкий какой то брать? сразу скажу что NYM у нас найти нереально.
    5.Если из моей схемы убрать заземляющий контур. Она остается безопасной, или что то нужно изменить?
    6.Щиток хочу брать с запасом. Исходя из полученной схемы раздумываю между 24-х и 36-ти модульным. Почитав темы о таких ус-вах защиты как "устройство защиты от перенапряжения" и "разрядники" обратил внимание, что данные ус-ва нужно размещать на определенном растоянии от остальной автоматики щитка. Правильно ли я понял?
    На каком безопасном растоянии их нужно разещать?
    Достаточно ли их поместить на отдельную ДИН рейку? (к примеру две верхних для всей автоматики, а нижняя для вот этих средств защиты?)
    7.Проводом какого сечения делать разводку в щитке?
    8.На данный момент стоит еще советский дисковый счетчик. Обратил внимание, что у Вас в России сейчас все стараются ставить двух тарифные счетчики. Можно ли у нас в Украине такие счетчики ставить? Может в курсе кто? Я готов даже купить такой (у нас просто счетчики энергонадзор меняет за свои деньги) Не запрещено ли это законом?

Регистрация: 29.10.2005 Иерусалим Сообщений: 345

_ Пора на работу бежать - отвечу ток на 3 вопрос. Для защиты тип В действительно лучше, но при включении электродвигателей (стиралка, посудомойка, кондиционер и др.) случается небольшая перегрузка линии при разгоне, которая эти В просто вырубает. Поэтому на освещение можно ставить В, а на силовые розетки желательно С.

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

А почему розетка в ванной без земли?
А на освещение земли то же не будет?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33721

fox.msc написал :
хотел на входе ставить УЗО на 100мА, но у Леграна почему то такого нет )

И 100мА есть, и 300мА есть, и 500мА есть ...

Регистрация: 05.06.2008 Иркутск Сообщений: 222

Это мое мнение:

  1. По току вроде нормально, только я думаю на освещение нет смысла УЗО ставить, и в ванную надо УЗО на 10мА. Там же в ванной нет "земли" на розетке - очень зря.
  2. А зачем УЗО на вводе? Какой смысл? Что бы рубило все? Поставте автомат и все. Кстати и до счетчика тоже.

Валена написал :
Для защиты тип В действительно лучше, но при включении электродвигателей (стиралка, посудомойка, кондиционер и др.) случается небольшая перегрузка линии при разгоне, которая эти В просто вырубает. Поэтому на освещение можно ставить В, а на силовые розетки желательно С.__________________

Полностью согласен. Добавлю, что ток при пуске эл. двигателя может достигать 7-8 крат.

  1. Селективность - сложная штука. Особенно при применении УЗО и автоматов, еще и разных характеристик. Поживете - посмотрите, если что поменяете что нибудь.
  2. Если надо от столба до изоляторов - то лучше СИП 2*16 (дело не в сечении, а в прочности). Потом через сжимы ВВг-нг-LS 2*6 пойдет на автомат (рубильник) до счетчика.
  3. Если Вы сомневаетесь в качестве заземления, то лучше его занулить (т.е соединить заземление и рабочий ноль со столба).
  4. Не знаю. Но я бы не стал разрядник в дом "тащить".
  5. ПВ 1*4 (жесткий)
  6. Все зависит от вашего "энергосбыта"

И еще сечение жил на освещение хватит 1,5 мм кв, на розетки комнатные - 2,5 мм кв, на кухонные (варочные) - 4 мм кв. Потому что 4мм в розетку не так просто засунуть. Кабель лучше ВВг-нг, а еще лучше ВВг-нг-LS.

fox.msc написал :

  1. Начинку для щитка буду брать Legrand.

Бери начинку то-же Хагер. Та-же франция - только дешевле.

дла того чтоб советовать надо знать длины все кабелей до электроприемников, мощность этих самих электроприемниов
1.Освещение:
думаю потребляемая мощность всего освещения не более 5,5 кВт, так что хватило бы и ВВП 2х1,5, длины и не знаем проверить по потерям не представляется возможным. Автоматы на освещение можно и поменьше (например 6 А) без УЗО и с уставкой по току срабатывания электромагнитных расцепителей тип В. Тот что 16 А с УЗО-> УЗО не надо.
2.Ванная комната:
УЗО ставим на розетку (тип А- 10 мА). землю к розетке привести. Уставкой по току срабатывания электромагнитных расцепителей тип С. да кстати освещение в ванной мах 200 Вт, зачем 10 А автомат.И поповоду УЗО на освещение в ванной надо читать ПУЭ.
3.остальные розетки:
Автоматы тип С без УЗО тип АС, достаточно вводной С УЗО( впринцепе так и сделано). кабель можно оставить, но надо проверять по потерям.

  1. шкаф согласно тому что я предлагаю
    по подсчетам автоматов, получается 19 модулей (примерно) по 9 мм(размер одного однополюсного автомата) самая тема взять 3-х рядный 72 мод. по 9мм (36 по 18 мм)
    1ряд- счетчик и вводной автомат
    2 ряд- 3 автомата ( по схеме во 2 ряду)
    3 ряд- соответственно все остальное
    сточки зрения монтажа удобно будет и визуально красиво

P.S схему можно упростить убрав вводной на ванную и те 2 автомата переподключить на вводной розеток и освещения

хочу послушать мнения других людей ..... спасибо за внимание

fox.msc написал :

  1. Провода и сечения обозначены на схеме (Одескабель, лучшие как по мне, из того что у нас в Днепре смог найти)

Очень понравился кабель Запорожского завода "ЗЗЦС". Сечение - не занижают, толстая изоляция и оболочка, очень хорошая, мягкая медь (собственно они сами медные жилы делают, в отличие от других заводов)

Валена написал :
Для защиты тип В действительно лучше, но при включении электродвигателей (стиралка, посудомойка, кондиционер и др.) случается небольшая перегрузка линии при разгоне, которая эти В просто вырубает. Поэтому на освещение можно ставить В, а на силовые розетки желательно С.

Странно, у меня В - ничего не выбивало. Даже древняя, мощная стиралка.

Регистрация: 05.06.2008 Иркутск Сообщений: 222

Сошников М написал :
проверить по потерям не представляется возможным

Какие потери? Тут же не сотни метров и не десятки киловатт! Давайте еще на экономическую плотность тока и эл/динамическую стоикость проводника проверим? Это же бытовуха.

Сошников М написал :
И поповоду УЗО на освещение в ванной надо читать ПУЭ

А что читать-то. Если фаза по мокрому корпусу светильника попадет на человека. Влажность есть влажность.

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Я сразу прошу прощения за ОПЕЧАТКУ, просто схему ночью заканчивал.... и не дорисовал линию до розетки в ванной! )
Там на самом деле земля есть. В новой схеме подправил.

Валена написал :
Для защиты тип В действительно лучше, но при включении электродвигателей (стиралка, посудомойка, кондиционер и др.) случается небольшая перегрузка линии при разгоне, которая эти В просто вырубает. Поэтому на освещение можно ставить В, а на силовые розетки желательно С.

Понял, подправил схему

ch1234 написал :
А на освещение земли то же не будет?

Да, освещение без земли. Дело в том что у меня ни одного светильника нет с зажимом для земляного провода! а просто так что бы этот хвост болтался я не хочу. Да и неизвестно когда прийдут к тому, что бы заземлять светильники. От утечек будет УЗО спасать!
И в продаже таких не видел. А что касается Ванной комнаты, то скажу вам по секрету - провод на освещение там еще не лежит (кабеля не хватило) и очень удачно как я погляжу, Пойду за щитком и куплю кабель с "землей" на свет.

avmal написал :
И 100мА есть, и 300мА есть, и 500мА есть ...

В том то и штука, смотрю их новый каталог 2008-09 там только 10, 30 и 300
Может просто они его выпускать перестали, а найти у диллеров еще можно...

Oleg72 написал :

  1. По току вроде нормально, только я думаю на освещение нет смысла УЗО ставить,

Чего?
Ставлю эти УЗО по двум причинам первое защита от удара током, ведь есть опасность и при работе с освещением быть "стукнутым"
Второе - пожаробезопасность.

Oleg72 написал :
и в ванную надо УЗО на 10мА.

Да, думал туда ставить именно на 10мА, но в последний момент передумал. Объясню почему:
1.УЗО срабатывает при утечке от 0,5 до 1 номинала, то есть УЗО на 30мА срабатывать начинает когда утечка 15мА (что очень близко к 10)
2.Соответсвенно УЗО на 10мА будет начинать срабатывать при утечке 5мА а это очень малый ток.
И за счет влажности в ванной и каких либо еще факторов, часто может быть наблюдаться ложное срабатывание. А 10мА-ое УЗО достаточно дорогая штука, что бы его купить, а потом на полку положить в случае неудовлетворенности результатом его работы.
3.Номинальный ток УЗО на 10мА всего 16 А, а это меньше нижестоящего автомата....
А как я понял, то УЗО должны быть равны или больше по току нижестоящих автоматов.

Oleg72 написал :
А зачем УЗО на вводе? Какой смысл? Что бы рубило все? Поставте автомат и все.

УЗО на вводе, ставлю как защиту от пожара.

Oleg72 написал :
Кстати и до счетчика тоже.

Думаю поставлю, но тут есть свои ньюансы
1.нужно спрашивать разрешение на его установку у энергоназора, так как у нас вообще нигде (в частных домах) таких автоматов не ставят - типа что б до счетчика не поключился никто.
2.Они предпишут какой мне номинал автомата ставить, то есть ограничат потребляемую мощность.
А так она у меня фактически толко счетчиком ограничена (17А) то есть счетчик поменял и "тяни" сколько провод позволяет )

Oleg72 написал :

  1. Селективность - сложная штука. Особенно при применении УЗО и автоматов, еще и разных характеристик. Поживете - посмотрите, если что поменяете что нибудь.

Ну поменять автомат какой нибудь не проблема, а вот с УЗО сложнее, они все таки прилично стоят.

Oleg72 написал :

  1. Если надо от столба до изоляторов - то лучше СИП 2*16 (дело не в сечении, а в прочности). Потом через сжимы ВВг-нг-LS 2*6 пойдет на автомат (рубильник) до счетчика.

Понял. А на изоляторах просто скруткой соеденять?

Oleg72 написал :

  1. Если Вы сомневаетесь в качестве заземления, то лучше его занулить (т.е соединить заземление и рабочий ноль со столба).

Это я понимаю, что если я обеспечу достаточное сечение провода до столба, то я могу все это дело еще и занулить.
Но вопрос именно в такой вот схеме что у меня нарисована.... если я убираю заземление, это как то влияет функционально на схему?

Oleg72 написал :

  1. ПВ 1*4 (жесткий)

спасибо, то есть 4 кваратов хватит? Я думал нужно больше на шаг максимальной линии.

Smily написал :
Бери начинку то-же Хагер. Та-же франция - только дешевле.

штука в том, что я не нашел у нас диллеров Хагера.
И меня выходит покупка Леграна у диллеров дешевле чем Хагер в магазинах, разница не большая но все же... Ну а в магазине Легран конечно дороже Хагера!

Сошников М написал :
Автоматы на освещение можно и поменьше (например 6 А) без УЗО и с уставкой по току срабатывания электромагнитных расцепителей тип В

По цене одинаково, а провод и фурнитура позволяют... поэтому решил 10А на свет и 20А на розетки (хотя конечно на розетки можно и 16А )

Сошников М написал :
УЗО ставим на розетку (тип А- 10 мА).

я там выше писал почему отказался от УЗО на 10мА

Сошников М написал :
да кстати освещение в ванной мах 200 Вт, зачем 10 А автомат

Спасибо, тут протупил... Подправил

Сошников М написал :
И поповоду УЗО на освещение в ванной надо читать ПУЭ.

А что там в ПУЭ? В ванну нельзя УЗО?

Smily написал :
Очень понравился кабель Запорожского завода "ЗЗЦС". Сечение - не занижают, толстая изоляция и оболочка, очень хорошая, мягкая медь (собственно они сами медные жилы делают, в отличие от других заводов)

Ну за Одескабель могу сказать то же самое, только вот порядок цен интересует
Например мой ВВГ 3*4 стоил 9,5грн за метр.
И кстати, этот Запорожский кабель у нас в Днепре кто то продает?

Цитата:Сообщение от Oleg72
А зачем УЗО на вводе? Какой смысл? Что бы рубило все? Поставте автомат и все.

УЗО на вводе, ставлю как защиту от пожара.

ПУЭ 7.1.65 После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты. Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуестся.

ты ставишь дорогой автомат на 40 А с УЗО и сразу после него подключаешь еще один дорогой автомат 25 А с УЗО? нельзя ли обойтись "Рубильником" на вводе или вообще убрать? Он подешевле, а защиту от пожара обеспечат 25 А с УЗО

Защиту счетчика - это хорошо!!!! только энергонадзор можно уговорить на установку автомата, если контакты этого автомата будут недоступны после пломбирования.
но перед этим разговаривай с энергонадзором

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Сошников М написал :
ПУЭ 7.1.65 После счетчика, включенного непосредственно в сеть, должен быть установлен аппарат защиты. Если после счетчика отходит несколько линий, снабженных аппаратами защиты, установка общего аппарата защиты не требуестся.

я с этим согласен. Это УЗО ставлю как дублирование защиты, так скажем избыточная защита получается. Возможно просто его не сразу поставлю, так как сборка щитка съест кучу денег и некоторы вот таки избыточные вещи оставлю на потом!

Сошников М написал :
ты ставишь дорогой автомат на 40 А с УЗО и сразу после него подключаешь еще один дорогой автомат 25 А с УЗО? нельзя ли обойтись "Рубильником" на вводе или вообще убрать? Он подешевле, а защиту от пожара обеспечат 25 А с УЗО

Я думаю ты неправильно понял подписи на УЗО, там не автомат на 40А + УЗО, это просто характеристика установленного УЗО. 40А это максимальный ток который УЗО может выдержать без повреждений.

еще кое что из ПУЭ:
При многоступенчатой схемах УЗО ,расположенное ближе к источнику питания, должно иметь уставку и время срабатывания не менее чем в 3 раза большие, чем УЗО , расположенного ближе к потребителю

Установка УЗО в линиях, питающих светильники, как правило не требуется.

При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети- из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника

Если УЗО предназначено для защиты от возгорания и от поражения электрическим током, то оно должно отключать как фазный, так и нулевой рабочие проводники, защита от сверхтока в нулевом рабочем проводнике не требуется.

Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда вличина тока недостаточна для срабатывания максим.токовой защиты, на вводе в дом рекомендуется установка УЗО до 300мА.

Вот пища для размышлений.

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Сошников М написал :
При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети- из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника

Вот поэтому не хочу ставить УЗО на 10мА, могут быть ложные срабатывания

Сошников М написал :
Если УЗО предназначено для защиты от возгорания и от поражения электрическим током, то оно должно отключать как фазный, так и нулевой рабочие проводники, защита от сверхтока в нулевом рабочем проводнике не требуется.

ну здесь я так понял описали устройство обычного УЗО.

Сошников М написал :
Для повышения уровня защиты от возгорания при замыканиях на заземленные части, когда вличина тока недостаточна для срабатывания максим.токовой защиты, на вводе в дом рекомендуется установка УЗО до 300мА.

До 300мА включительно? Просто у Legrand в новом каталоге УЗО на 100мА.... разве что у диллеров поспрашивать.

у легранда и в прошлогодних каталогах на 100 мА нет, а вот нашел в шнайдере Milti 9 ID 2-x полюсный 40 А класс АС 100 мА, если надо то в личку кину код оборудования
вот только защита от токов утечки "мгновенная"
а на 300 и 500 мА идет и "мгновенная" и "селективная (S)"

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Осталось несколько вопросов.
1.Какой лучше кабель лучше тянуть от изоляторов (ввода) к счетчику, многожильный или моножильный? Как его соеденять с тем что приходит на изоляторы?
2.Какого типа ставить вводное УЗО (100-300мА)? Селективное?
3.УЗО по номиналу тока стоят правильные(номинал больше нижестоящих АВ)?
4.Нормально ли будет функционировать моя схема при отсутсвии "земли"?

fox.msc написал :
штука в том, что я не нашел у нас диллеров Хагера.

В Запорожье есть.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Smily написал :
В Запорожье есть.

Опа, а с этого места поподробней

Регистрация: 05.06.2008 Иркутск Сообщений: 222

fox.msc написал :
Осталось несколько вопросов.
1.Какой лучше кабель лучше тянуть от изоляторов (ввода) к счетчику, многожильный или моножильный? Как его соеденять с тем что приходит на изоляторы?
2.Какого типа ставить вводное УЗО (100-300мА)? Селективное?
3.УЗО по номиналу тока стоят правильные(номинал больше нижестоящих АВ)?
4.Нормально ли будет функционировать моя схема при отсутсвии "земли"?

Oleg72 написал :
Потом через сжимы ВВг-нг-LS 2*6 пойдет на автомат (рубильник) до счетчика.

Что непонятного?

  1. Вас не переубедишь. Вы ставите лишнее, а

fox.msc написал :
Ну поменять автомат какой нибудь не проблема, а вот с УЗО сложнее, они все таки прилично стоят.

  1. Должно быть так.
  2. С какой точки зрения "НОРМАЛЬНО"? Если по безопасности - не есть гуд. Если по работе УЗО - то ложных срабатываний не будет, если Вы "землю" просто "откините".

Kamikaze написал :
Опа, а с этого места поподробней

Собственно, на сайте

Если задать поиск "Запорожье", то есть 5 адресов.
Ну и открытый прайс на сайте.

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

2Oleg72

Oleg72 написал :
Потом через сжимы ВВг-нг-LS 2*6 пойдет на автомат (рубильник) до счетчика.

я так понял этими сжимами соеденять на изоляторах?!
А что это за сжимы, как выглядят?

Oleg72 написал :
Вас не переубедишь. Вы ставите лишнее

Скорее не лишнее, а избыточное - для повышения безопасности. То есть все это я ставлю, что бы оно работало и обеспечивало безопасность. А когда вся система не будет работать должным образом, из-за неправильно подобранного УЗО - не есть хорошо, и менять это УЗО ПОТОМ, фактически выброшенные деньги, вот что я пытался сказать.

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Oleg72 написал :
Потом через сжимы ВВг-нг-LS 2*6 пойдет на автомат (рубильник) до счетчика.

Ответа так не дождался... Повторюсь - подскажите плиз, что это за сжимы, как выглядят?

И еще, как правильно подобрать вводной автомат и вводное УЗО.

Вводной кабель с изоляторов до счетчика будет ВВГ 2х10, потом счетчик, потом вводно УЗО.

Так как кабель будет лежать открыто (ну в гофре дополнительно, но все равно открыто) то как я понял из таблицы выбора сечения он может держать 80А, но как я понимаю это предельная хар-ка.
У Леграна двухполюсные автоматы есть такие 50А, 63А, 80А
УЗО по номиналу такие 40А, 63А, 80А

То есть исходя из того что УЗО должно быть больше по номиналу тока, чем автомат находящийся выше, то мне нужно ставить
или АВ 63А УЗО 80А
или АВ 50А УЗО 63А

Я все правильно расчитал? И тот и второй вариант достаточно защитит проводку как до счетчика так и после?

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

up

Регистрация: 05.06.2008 Иркутск Сообщений: 222

fox.msc написал :
А что это за сжимы, как выглядят?

А гуглить не пробовали? , . Вам нужны ответвительные.

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Oleg72 написал :
А гуглить не пробовали? , . Вам нужны ответвительные.

А, вы об орехах говорили, ясно. Это дело есть. Просто я что то гениальное начал придумывать, а оно как оказалось всегда - просто.

Регистрация: 17.03.2008 Балаково Сообщений: 355

Тоже вопрос про щиток. Обязательно ли ввод в УЗО делать сверху? Можно ли сделать как я нарисовал? Так удобнее 6-ти квадратный провод подключать, чем фигурно изгибать под дин рейкой.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

le написал :
[a]чем фигурно изгибать под дин рейкой

Применяйте для разводки внутри щитка гибкий провод и гнуть не придётся.

le написал :
[a]Обязательно ли ввод в УЗО делать сверху?

Теоретически можно, практически нет. Кто-то другой полезет, отключит и попадёт по полной!!!

Регистрация: 07.05.2008 Днепропетровск Сообщений: 1148

Подскажите, какое отличие реле времени от таймера?
Если стоит задача устаовить устройство, которое будет в заданное время включать и выключать свет.
Что для этого нужно?

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

fox.msc написал :
стоит задача устаовить устройство, которое будет в заданное время включать и выключать свет

Это работа таймера.
Реле времени выдаёт просто задержку на включение или выключение чего-либо от состояния входа.