#1046491

Посмотрел я на нашем форуме темы, посвященные гидроизоляции бетона, пообщался с форумчанами и пришел к выводу:

  1. Многие вообще ничего не знают о современных гидроизоляционных материалах.
  2. Многие не умеют или просто не хотят пользоваться поиском на форуме.
  3. Многие отвечают в темах всякий вздор - лишь бы что-нибудь ответить...

А тем, кому на самом деле нужна реальная помощь в выборе - посвящена эта тема.
Иначе говоря - эта тема для тех, кому есть что спросить и для тех - кому есть что сказать.

Итак, что бы не плодилось лишних тем - вводный курс по гидроизоляции бетона.

На сегодняшний день наработан огромный опыт по организации гидроизоляции объектов. Современные гидроизоляционные материалы делятся на:
• мастичные, обмазочные;
• порошковые, растворы;
• рулонные, листовые;
• пленочные, полимермембранные;
• проникающая изоляция
• другое
Перечисленные выше гидроизоляционные материалы имеют как свои преимущества, так и недостатки. К примеру, мастичные гидроизоляционные материалы недолговечны. Они теряют свои свойства в случае механического повреждения. Поверхность изолируемого материала должна быть чистой, а главное сухой. Мастики и герметики обладают слабой сопротивляемостью к гидростатическому давлению. Долговечность обмазочной гидроизоляции некоторыми составами и их токсичность оставляет желать лучшего. То же самое можно сказать и о других материалах. Какие-то не обладают необходимой прочностью, какие-то слишком требовательны к специалистам их наносящим, другие просто не удовлетворяют потребительским запросам.
Итак подробнее:

Мастики — это вязкие пластичные массы, получаемые путем смешивания органических вяжущих веществ с тонкодисперсными наполнителями и специальными добавками, обладающими клеящей способностью.
Горячие битумные мастики представляют собой смесь сплава кровельных битумов с волокнистыми или пылевидными наполнителями.
Обмазочные составы — мастики, битумы, одно-двухкомпонентные герметики — это наиболее очевидный способ борьбы с нежелательной сыростью. Насколько проста технология, настолько же очевидны недостатки — для обеспечения достаточной адгезии обрабатываемая поверхность должна быть сухой, мастики и герметики обладают слабой сопротивляемостью к гидростатическому давлению и механическим повреждениям.
Оклеечная гидроизоляция – в основном применялась в зданиях, построенных в советский период. Представляет собой водонепроницаемое покрытие в несколько слоев рулонных материалов. В качестве рулонных материалов применяют рубероид, стеклорубероид, стекловойлок, гидростеклоизол, гидроизол, бризол, гидробутил и т.д. Оклеечная гидроизоляция предъявляет высокие требования к подготовке поверхности: неровности не более 2 мм, сухая основа, грунтовка битумной эмульсией, и, кроме того – весьма трудоемка. Оклеечная гидроизоляция должна быть ограждена строительными конструкциями для предотвращения механических повреждений. Бетон в этом случае не «дышит» и как следствие быстрее разрушается. Кроме того, материалы на битумной основе становятся хрупкими при температуре ниже -18ºС.
Порошковая (штукатурная) гидроизоляция
Порошковые гидроизоляционные материалы готовятся на основе цементных вяжущих с добавлением синтетических смол и высококачественных пластификаторов, регуляторов твердения и т.д. Эти материалы поставляются на стройку в виде сухих смесей, затворяются водой на месте производства работ, наносятся на поверхность штукатурным способом, удобны в приготовлении и не требуют сложного оборудования для нанесения их на защищаемые поверхности.
Сейчас в России есть много новых высокоэффективных композиционных гидроизоляционных материалов.
Цементно-песчаные смеси, полимерцементы, стеклоцементы, асфальтобетон, активированный торкрет – это неполный перечень составов для штукатурной гидроизоляции, которые имеют общий недостаток: при нарушении адгезии либо механическом повреждении на одном участке вся гидроизоляция теряет смысл. Перечисленные материалы относятся к категории традиционных, применявшихся в строительстве ранее и применяемых до сих пор. Однако в последнее время они активно теснятся на рынке технологиями, которые решают задачи гидроизоляции значительно эффективнее.
Гидрофобизаторы — относительно новый вид гидроизоляционных материалов. Поверхность, обработанная гидрофобизатором, приобретает ярко выраженные водоотталкивающие свойства — вода просто скатывается, не оставляя следа. При выполнении работ — никаких особых требований к влажности обрабатываемой поверхности, высокая адгезия. Гидрофобизаторы весьма эффективны, однако с течением времени поверхность, обработанная этими материалами, теряет водоотталкивающие свойства (на водной основе — через 1-3 года, на основе растворителей — через 5-10 лет в зависимости от условий эксплуатации объекта). Гидрофобизаторы не обладают свойством самозалечивания новых трещин, относительно тонкий водоотталкивающий слой (глубина проникновения гидрофобизаторов в тело бетона — не более 5 мм) постепенно вымывается.
Проникающая гидроизоляция — это надежное обеспечение водонепроницаемости бетонных конструкций. Состав для проникающей гидроизоляции представляет собой смесь портландцемента, тонкомолотого кварцевого или силикатного песка и активных химических элементов. При нанесении на влажную поверхность, активные ингредиенты вступают в реакцию с цементными составляющими бетона (раствора) и образуют нерастворимые кристаллические комплексы, плотно заполняющие поры и трещины по всему объему материала. Лабораторные исследования и практика применения показала, что обычная глубина проникновения кристаллов — около 20 см. У некоторых известных торговых марок данный показатель выше и может достигать глубины 90 см. Прочностные характеристики строительных материалов при этом возрастают на 18-20%, а самое важное, что несвязанные реакцией активные химические элементы сохраняются в теле бетона и при возникновении новых трещин происходит процесс самозалечивания, который продолжается годами до полной выработки реагентов. Кристаллические новообразования, не пропуская воду, в то же время не препятствуют движению воздуха, позволяя бетону 'дышать'. Конструкции, обработанные этим материалом, противостоят воздействию большинства агрессивных сред, предотвращая коррозию и проникновение нежелательных химикатов в окружающую среду. Материал инертен, не содержит растворителей и не выделяет испарений. Срок работы материала равен сроку жизни самого бетона.
Пленочные, полимермембранные гидроизоляционные материалы

Пленочные, полимермембранные рулонные гидроизоляционные материалы хорошо известны, например, полиэтиленовая пленка. Эти материалы отличаются стойкостью к агрессивным средам, долговечностью, прочностью, эластичностью. Применяются в противофильтрационных устройствах. Отечественные полиэтиленовые пленки имеют толщину 0,2-0,4 мм. Зарубежные, так называемые, геомембраны — 0,2-1 мм.
Инфа взята с сайта: www eremont.ru

От себя лично добавлю:
Сам проживаю в Саранске. Название города "Сара" в переводе с древних финно-угорских языков означает "болотистая местность". Поэтому вопросы гидроизоляции фундаментов и цокольных этажей - как нельзя более близки многим горожанам.
Сам по роду работы часто сталкиваюсь с теми, кто построил дом, да сэкономил на фундаменте. Потом вся экономия выходит боком.
Поэтому - читайте, изучайте все варианты, прежде чем засыпать фундамент землей.
Вариантов - масса.
Но опять же, я - сторонник пусть не самой дешевой, но одной из самых надежных и доловечных видов гидроизоляций - проникающей. Но это мое ИМХО так сказать. :-)
Озвучивать названия и торговые марки не буду.
Эту инфу каждый может отыскать в сети интернет.

GROSSS написал :
GROSSS

Так что же выбрать из проникающих?
Сейчас остановился на выборе: Гидрохит добавка, Лахта, Пенетрон Адмикс.

Что Вы можете посоветовать и почему?

Реклама
Тёплый пол - Бесплатная консультация

Задайте вопрос специалистам,
Закажите тёплый пол в надёжной компании.
+7(495)799-05-90 Подробнее

Регистрация: 05.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 2667

Я точно знаю, что не подводит Index Osmosil.
Но одно маленькое "но", проникающие совсем не держат трещины.

Я читал - что залечиваются трещины с раскрытием до 0,5 мм.
Я поэтому и планирую заделать после заливки бетона трещины шовным материалом.

Да ладно.
Материал "по вершкам", хотя и соответствует правде.
Назовите из него пример проникающей гидроизоляции? ( я то знаю , раствор Na2SiO3[SiO2n] в воде )

Регистрация: 10.12.2008 Саранск Сообщений: 514

Wrangler написал :
Так что мне выбрать?

Что бы окончательно определиться с выбором (если Вы решили использовать современные гидроизоляционные материалы), нужно сравнить соотношение Цена-Качество.
Критерии в выборе: Проникающие и гидроизоляционные характеристики, расход и собственно - цена.
Пусть меня поправят, если ошибусь, но в первом приближении примерно так:

  1. Гидрохит: Глубина проникновения - 10-15 см. Цена примерно 120-130 руб/кг.
  2. Гидрохит добавка. Расход примерно 2% от массы цемента. Стоит примерно 85-90 руб/кг.
  3. Пенетрон: Глубина проникновения - до 90 см. Цена примерно 230-250 руб/кг. Применяют для ответственных конструкций.
  4. Пенетрон Адмикс. Добавка в бетон. Расход примерно 1% от массы цемента. Стоит примерно 230-250 руб/кг. Применяют для ответственных конструкций.
  5. Лахта. Глубина проникновения - 10-15 см. Цена примерно 110-130 руб/кг.
  6. Лахта добавка. Расход 5% от массы цемента. Стоит в среднем 70-90 руб/кг.
  7. Кальматрон. Примерно 60-80 рублей за кг
  8. Ксайпекс. Стоит примерно 210-230 руб (импорт. Цена привязана к курсу евро).

Это вкратце.
p.s. я как то уже писАл Вам, что главное покупать у официалов. Иначе можно купить подделку.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9887

Massiv написал :
Что бы окончательно определиться с выбором

нужно обработать ценники так, чтобы было видно затраты на 1 м2 изолируемой поверхности.

Регистрация: 10.12.2008 Саранск Сообщений: 514

Грэй написал :
нужно обработать ценники так, чтобы было видно затраты на 1 м2 изолируемой поверхности.

Имеется в виду конечная стоимость для потребителя?
Квадраты можно сразу посчитать, и погонные метры штрабы. Если клиент намерен нанести гидроизоляцию самостоятельно - то ему нужно добавить только стоимость перчаток и кисточки.
Если работу заказывают вместе с материалом - все расценки есть в прайсах подрядных организаций.
Тут нужно смотреть: в каком состоянии поверхность, много ли подготовительных работ (снять штукатурку, удалить масло, грязь, краску и т.д.)

2Massiv
Что за материал CARAT-P ?
"Кристаллообразующий гидроизоляционный состав проникающего пенетрирующего действия.Производство:Германия "

СтОит дешевле Пенетрона- 180р/кг. Как с качеством?

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Massiv написал :
Что бы окончательно определиться с выбором (если Вы решили использовать современные гидроизоляционные материалы), нужно сравнить соотношение Цена-Качество.

Не работает, но соглашусь, пожалуй.

Massiv написал :
Критерии в выборе: Проникающие и гидроизоляционные характеристики, расход и собственно - цена.

А вот этой мысли не понял, т.е. если не проникающие, то и не гидроизоляция вовсе? Или могут быть проникающими но со слабыми гидроизоляционными свойствами?

Massiv написал :
Квадраты можно сразу посчитать, и погонные метры штрабы. Если клиент намерен нанести гидроизоляцию самостоятельно - то ему нужно добавить только стоимость перчаток и кисточки.

Так и есть, только вот перчатками штробу сделать проблематично, да и само штрабление уже уходит в прошлое сейчас все больше галтель.

******

Bios написал :
Так и есть, только вот перчатками штробу сделать проблематично, да и само штрабление уже уходит в прошлое сейчас все больше галтель

Перчатками сложно. Спору нет... Но галтель - это да...
Для частника особо актуально сейчас... :-)

Регистрация: 10.12.2008 Саранск Сообщений: 514

Wrangler написал :
Так что мне выбрать?

В продолжение темы:
Современные виды и торговые марки (примерная систематизация)

Производитель / Материал

ICS/PENETRON INTERNATIONAL LTD
ПЕНЕТРОН
ПЕНЕКРИТ
ПЕНЕТРОН АДМИКС
ПЕНЕПЛАГ
ВАТЕРПЛАГ
ПЕНЕБАР
ГИДРОТЭКС, ООО
ГИДРОТЭКС-К
ГИДРОТЭКС-В
ГИДРОТЭКС-Б
ГИДРОТЭКС-У
ГИДРОТЭКС-Р
ГИДРОТЭКС-Ш
XYPEX CHEMICAL CORPORATION
КСАЙПЕКС КОНЦЕНТРАТ
КСАЙПЕКС ПАТЧ ПЛАГ
КСАЙПЕКС МОДИФАЙТ
МАКСИТЕХНОЛОГИЯ, ООО
MAXI BETON SUPER
MAXI WOOD
CORMIX INTERNATIONAL LIMITED
CONPLUG
CONTITE FCW
CONTITE WS2
CONTITE WS3
CONTITE SEAL
MUREXIN
ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ ПРОФИ PD 1K
BASF, The Chemical Company
MASTERSEAL 577
MASTERSEAL 501
PCI KANADICHT
PCI DICHTSCHLAEMME
KREISEL
DICHTUNGSSCHLAMME 360
КЕМА
HIDROKIT
HIDROZAT
HIDROTES 94
ПОЛИЭКС
АКВАТРОН-6
НОВЫЙ СТРОИТЕЛЬНЫЙ МАТЕРИАЛ
WASCON MP4
WASCON MP5
WASCON MP6
РАСТРО, ЗАО
АХТА ПРОНИКАЮЩАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ
ЛАХТА ШОВНАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ
ЛАХТА ВОДЯНАЯ ПРОБКА
ЛАХТА ОБМАЗОЧНАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ
ЛАХТА ШТУКАТУРНАЯ ГИДРОИЗОЛЯЦИЯ
ЛАХТА РЕМОНТНЫЙ СОСТАВ
ЛАХТА БЫСТРЫЙ РЕМОНТ
КАЛЬМАТРОН-Н, ООО
КАЛЬМАТРОН
КАЛЬМАТРОН-ЭКОНОМ
ЭКОПРОМСТРОЙСЕРВИС, ООО
КАЛЬМАФЛЕКС
VANDEX INTERNATIONAL LTD
ВАНДЕКС СУПЕР
ВАНДЕКС ПЛАГ
ВАНДЕКС ПРЕМИКС
DRIZORO S.A
МАКССИЛ
МАКССИЛ СУПЕР
МАКСПЛАГ
SHOMBURG
CARAT-P
CARAT-ST
CARAT-FIX
AQUAFIN-IC
THORO
ТОРОСИЛ
ВАТЕРПЛАГ

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

GROSSS Тут дело в следующем – действительно гидроизоляционных материалов и их производителей великое множество. Не специалисту в них разобраться трудно, а порой невозможно. Поэтому с Вашим посылом в плоскости просветительской я абсолютно согласен, но категорически против когда это делается в угоду какому-то продукту или типу материалов охаивая все остальные. Чем собственно ”славна” приведенная Вами статья, содержащая чудовищные ошибки и приводящая к формированию у неискушенного читателя неверного мнения о возможностях современных гидроизоляционных материалов. Поэтому позвольте несколько ”переписать” статью.

Современные гидроизоляционные материалы можно объединить в группы как по основе материала, на которой они изготовлены, так и по способу нанесения, как по типу основы на которой они могут применяться, так и по их свойствам и т.д. и т.п. И все эти группы имеют право на существование – голова кругом, как быть-то? Да все просто – сгруппируем их по способу нанесения, а по остальным параметрам они сами распределяться. Итак, самый простой способ нанесения не требующий специального инструмента – обмазка. Сюда и относим все, что наносится с помощью кисти и валика… а также, ничуть не сомневаясь все наносимые мастерком, кельмой и т.п. инструментом.

В итоге у нас осталось всего 4 (четыре) типа гидроизоляции:
1 Обмазочная
2 Рулонная
3 Гидрофобизаторы
4 Инъекционная

  • Конструкции типа металлического кессона рассматривать не будем
    ...

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Обмазочные гидроизоляционные материалы:

• Эмульсии, мастики холодного и горячего нанесения на битумной основе.
• Толстослойные 1К и 2К (количество компонентов) битуминозные покрытия.*

Современные мастики производятся на основе специальных битумов, облагороженных синтетическим каучуком, свободны от растворителей. Наносятся на устойчивые основания из бетона, газобетона, штукатурку и каменную кладку, вопреки расхожему мнению основание при нанесении покрытия может быть увлажненным, но не мокрым. Применяются для защиты соприкасающихся с землёй частей строительных конструкций от грунтовой сырости и положительной напорной воды - наносятся на сторону строения обращенную к воде. При высыхании превращаются в бесшовное, плёнкообразное высокоэластичное покрытие. После полного высыхания покрытия не подвержены старению, перекрывают трещины, водонепроницаемы, устойчивы к холоду и жаре. Устойчивы к естественно образующимся агрессивным к бетону факторам воздействия, таким как навоз, жидкий навоз, многие соляные растворы и коммунальные сточные воды. Некоторые материалы дополнительно могут применяться, например, для заливки деформационных швов, другие для защиты от водяного пара под стяжкой пола - здесь, впрочем, как и всегда необходимо внимательно читать техническое описание конкретного материала. Перед засыпкой котлована для защиты гидроизоляционного слоя требуются установка соответствующих защитных, дренажных либо изоляционных плит, причём следует избегать точечных и линейных нагрузок.
* Эта группа материалов предназначена для защиты от грунтовой сырости и напорной воды, соприкасающихся с землёй частей каменной кладки, таких как подвалы, помещения без подвалов, фундаменты, фундаментные плиты, соединения, трубопроводы и т. п. на животноводческих фермах, птичниках и т.п.. Применяется для всех строительных оснований минерального происхождения, таких как штукатурка, бетон, монолитный пол, известняк, песчаник, пористый бетон, пустотелые блоки, кирпич и т. п.

• Составы на основе цементов

  • а. Цементная обмазочная гидроизоляция – ее еще называют бронирующей.
  • в. Цементная обмазочная гидроизоляция с пенетрирующим действием.
  • Вспомогательные составы
    Сейчас производиться такое большое количество составов на основе цементов что их нет смысла перечислять, подготовка основы у всех примерно одинакова, а это и есть основные трудозатраты, поэтому наверно логичнее остановиться на плюсах и минусах.
    Цементная обмазочная гидроизоляция (а.) работает на всех минеральных основаниях.
    Цементная обмазочная гидроизоляция с пенетрирующим действием (в.) на бетоне, на поверхности из кирпича или камня пенетрирующий эффект стремиться к нулю.
    (а.) Могут быть в эластичны и перекрывать вновь образующиеся трещины – некоторые составы вплоть до 2 мм.
    (в.) Составы не работают, если размер капиллярных, либо вновь образовывающихся трещин превышает 0,3- 0,4 мм. Следовательно, если бетон имеет большие поры и микротрещины, либо нет уверенности в трещиностойкости конструкции, надо ”примерять броню”.

Получается что если у нас не идеальная конструкция из хорошего качества бетона, то у пенетрирующих материалов таки нет явных козырей против ”обычных” обмазочных материалов на цементной основе.

О полимерных обмазочных материалах в следующий раз.

Регистрация: 11.02.2009 Арзамас Сообщений: 194

сообщение от DSP007
я то знаю , раствор Na2SiO3[SiO2n] в воде

Это т.н. "жидкое стекло", силикатный клей?

Регистрация: 10.12.2008 Саранск Сообщений: 514

Bios написал :
Цементная обмазочная гидроизоляция с пенетрирующим действием (в.) на бетоне, на поверхности из кирпича или камня пенетрирующий эффект стремиться к нулю.

Совершенно верно!
Абсолютно согласен с Вами по поводу того, что у каждого вида гидроизоляционных материалов есть "свое поле деятельности" и большинство из них имеют право на жизнь!
Иначе - все бы уже давно пользовались только пенетроном, гидрохитом и лахтой и проч.
Конечно пенетрон и др нет смысла применять на неответственных конструкциях и на некачественном полуразрушенном бетоне. Хотя - у нас уже начали применять при заливке полов в свинарниках и коровниках. Вроде бы - зачем? Весь вопрос в агрессивных средах и условиях эксплуатации. И в планах на будущее. Обычный, не обработанный бетон там со временем просто разрушится от воздействия агрессивных составляющих. Следовательно - ремонт, материальные и трудозатраты в будущем.
Совершенно понятно, и я в этом даже не планировал дискуссировать, что бетон требует защиты и, следовательно - гидроизоляции. Но - мало того, что бетон нужно защитить от грунтовых вод, дождевых вод снаружи, нужно еще и обеспечить защиту его изнутри, а так же - обеспечить целостность его арматуры и сохранить или усилить его морозостойкие и прочностные характеристики.
Опять же - обеспечить паропроницаемость. Мастичные, рулонные и мембранные тут не помогут. Они не улучшают качество бетона, просто предохраняют его от воды и только снаружи. Если из-за подвижек грунта в зимний период целостность "суперэластичных" покрытий нарушится - то всё. Умерла гидроизоляция. И что делать нашему уважаемому читателю? Откапывать фундамент. Искать "дырочку". Демонтировать старую гидроизоляцию. Чистить бетон. Сушить его. Наносить заново гидроизоляцию. Закапывать фундамент.... Достаем калькулятор. Считаем....

А что делать тем, у кого дом уже построен? Откапывать или нет? Если нет - то опять приходим к современным видам гидроизоляции. К обмазочным, рулонным, мембранным? Нет. Они работают только снаружи. Тогда - проникающие и "пенетрирующие". Вот круг и замкнулся.

Когда человек приходит к мысли о строительстве собственного ДОМА- он планирует строить его не на год и не на два. Следовательно вопросу надежности фундамента нужно уделить максимальное и пристальное внимание. И не стОит вводить читателя в заблуждение говоря о надежности той или иной гидроизоляции. У каждой есть свои плюсы и особенности и не всегда нужно гнаться за недорогой ценой. Нужно считать и рассчитывать и заглядывать в будущее. Рулонные и битумные - это конечно дешево. Но - гарантии то нет... Да и кто ее может дать?
Вы бы стали участвовать в такой лотерее при строительстве собственного благоустроенного дома? Стали бы экономить на фундаменте?
Поэтому повторюсь - цель данного топика не продвинуть какую то торговую марку, а помочь читателям советом, как теоритическим, так и практическим.

Massiv написал :
Нужно считать и рассчитывать и заглядывать в будущее. Рулонные и битумные - это конечно дешево. Но - гарантии то нет...

Тут трудно не согласиться. Важно и нужно рассматривать в первую очередь современные материалы. Но - всех видов направленности.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9887

2GROSSS
Просьба к вам, как к автору темы.
Нельзя ли в этой теме порассуждать заодно также и о пароизоляции, потому как многие не понимают, что это такое и зачем она нужна, а некоторые "мастера", обученные интернет-рекламой, не видят разницы между гидро- и паро-изоляторами.

Ради прикола, ссылка на рекламу: здесь материалу, который позиционируется как "пароизоляция", приписываются волшебные свойства паропроницаемости:

Бедный TYVEK ® он и

Пароизоляция TYVEK ®

и

паропроницаемая мембрана TYVEK ®

Действительно, если новичку втереть мозги таким рекламным описанием, то срок службы конструкций уменьшится минимум вдвое, а потери тепла (затраты на отопление) и т.п.?

Грэй Вы это очень метко это заметили, спасибо. Никогда не задумывался. что наши коммерческие глюки могут заходить так далеко.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9887

Вот с чего можно начать:
"изоляция" -отсечение, запрет.

  1. Мембраны - общее название материалов-изоляторов.
  2. Гидроизоляторы - материалы, которые пропускают водяной пар, но не пропускают воду.
  3. Пароизоляторы - материалы, которые не пропускают ни водяной пар, ни воду. Поскольку пар - это газообразное состояние воды, то справедливо утверждение: пароизолятор - это частный случай газоизолятора.
    4 . Газоизоляторы - материалы, не пропускающие газы.

зы. Почему гидроизолятор не пропускает воду, а водяной пар -пропускает? - Ведь размер молекулы воды и в жидком, и в газообразном состоянии практически одинаков?
-х.з...
Подскажите, кто знает!)))

Регистрация: 14.12.2008 Борисоглебск Сообщений: 260

Грэй написал :
Почему гидроизолятор не пропускает воду, а водяной пар -пропускает?

Если вода в жидком состоянии, то присутствует капиллярный эффект. Гидроизоляция как привило плохо смачивается и выталкивает воду из капилляров. А пар через них может пройти.

Грэй написал :
Почему гидроизолятор не пропускает воду, а водяной пар -пропускает? - Ведь размер молекулы воды и в жидком, и в газообразном состоянии практически одинаков?

Водяной пар проходит за счет диффузии молекул воды сквозь структуру материала (размер молекул воды в любом случае значительно меньше пор в паропроницаемом материале), а вода не проходит из-за того, что молекулы воды объединены в кластеры, существует межмолекулярное взаимодействие, благодаря чему например существует такая вещь как поверхностное натяжение жидкости.

Образно говоря, один человек свободно пройдет через дверь, а если одновременно ломанется толпа - то застрянет)

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Massiv написал :
Совершенно верно!

Не совсем так!
Не все так радужно у пенетрирующих материалов и пессимистично у других, только один пример на тех же животноводческих постройках.
Толстослойные битумные покрытия существуют уже не одно десятилетие и были они разработаны в свое время немцами именно для защиты таких строений, как от воздействия воды, так и для защиты от продуктов жизнедеятельности животных. Соответственно был наработан огромный опыт их применения. И вот когда не так давно массово появились различные новомодные материалы, сулящие простоту защиты бетона и т.д., применение толстослойных покрытий практически прекратилось. А что сейчас!? Да все вернулось на круги своя – они очень быстро всем этим наелись. В настоящее время у них действует новая редакция DIN 18195 в котором во главу угла поставлены битумные толстослойные покрытия. И любой материал использующийся для гидроизоляции животноводческих построек проходит тестирование по нормам для толстослойных покрытий. Естественно там есть предписанные величины для различных параметров, в том числе по перекрытию раскрывающихся трещин - минимум 2 мм. Поэтому пенетрирующий состав у них даже теоретически не может быть применен в качестве гидроизоляции объекта, ну если только в качестве сопутствующей меры.
Говоря о паропроницаемости гидроизоляционных материалов вернее об отсутствии оной у некоторых ее типов Вы слукавили, объективности ради Вам бы следовало дать цифирь по всем упомянутым группам, так что ждем. Опять же, проблема нарушения гидроизоляционного слоя обмазочной гидроизоляции. Да действительно такое бывает, но в подавляющем большинстве случаев это связано не с подвижками грунта и т.д., а с недопустимой засыпкой котлована, когда там устраивается могильник для строительного и прочего мусора. Вот в чем Вы правы так это в том, что рулонные и обмазочные материалы на битумной основе не применяются для внутренней гидроизоляции, за исключением их использования под стяжкой пола. Обмазочные на цементной основе применяются очень широко. Поэтому если давать читателю совет по выбору типа гидроизоляции то тогда нужны не рекламные ролики, а весь расклад с технологией, только тогда это будет полезно читателю.
Что бы было понятно, о чем спич давайте, к примеру, сравним технологии применения «простых» гидроизоляционных материалов на цементной основе и пенетрирующих на бетонном основании. Применять пенетрирующие материалы для иных основ – кирпич, камень и т.д. я бы никогда не стал и никому не советую т.к. это бессмысленная трата денег - пенерирующего эффекта нет, иным способом материал работать не может, а применять штукатурку пусть и с кладочной сеткой в гидроизоляционных работах несерьезно.
Но вернемся к методу внешней гидроизоляции подвала. Все начинается с подготовки основания, которая с некоторыми различиями одинакова для обоих типов материалов:

  • Очистка основания:
    а. Общее: Основа не должна иметь на своей поверхности гипс, битумы, смазки, масла, пыль, краску или какие-либо иные промежуточные наслоения. Как и чем будем это делать, сейчас описывать не суть важно, наша задача добраться до «голого» бетона.
    б. Дополнительно для пенертирующих материалов: открытие пор бетона - обязательное требование без выполнения которого применение этого типа материалов становиться бесполезным или малоэффективным т.к. химдобавки продукта не могут проникнуть в толщу бетона. Для этого поверхность бетона промывается водоструйной установкой высокого давления или очищается механически – щетками. Нельзя применять песко / дробеструйные установки, они уплотняют поверхность бетона. Гладкие и шлифованные поверхности необходимо дополнительно обрабатывать раствором кислоты.
  • Швы, сопряжения, трещины и т.д. – здесь отличия кардинальны:
    а. «обычные»:
    1. При реконструкции и реставрации проверяются швы, из которых удаляется непрочный раствор на глубину 2-2,5 см.
    2. Швы, трещины и т.д., а также крупные поры, каверны, лунки от гравия заполняются по одному уровню (шпаклюются) ремонтным раствором на цементной основе.
    3. В стыке пол/стена выполняется галтель из ремонтного р-ра.
      б. пенетрирующие – на ВСЕХ швах, трещинах, стыках и т.д. по ВСЕЙ их длине выполняется штраба минимальным сечением 25х25мм. впоследствии заполняемая в принципе-то ремонтным раствором.
  • Нанесение материалов: Здесь отличий нет – оба типа наносятся на увлажненную поверхность (поэтому непонятно почему Вы акцентировали внимание на сушке бетона) кистью, щеткой или распылителем в два слоя по всей поверхности без пропусков.
  • Последующий уход:
    а. «обычные»: Обычно дополнительная обработка не требуется, в течение схватывания не требуют дополнительного увлажнения, однако следует беречь от преждевременного высыхания. В течение как минимум 24 часов следует оберегать от дождя, а также от сильного солнечного излучения, и особенно от мороза.
    б. пенетрирующие - Обработанные поверхности следует защищать от механических воздействий и отрицательных температур в течение 3-х суток. При этом необходимо следить за тем, чтобы обработанная поверхность в течение 3-х суток была влажной, не должно наблюдаться растрескивания и шелушения покрытия. Для увлажнения обработанных поверхностей приходиться применять: водное распыление, укрытие поверхности полиэтиленовой пленкой.

Как видим, технология нанесения пенетрирующих составов более трудоемка и капризна, соответственно выше стоимость работ и сроки их выполнения, а необходимость использования специального оборудования делает ее малопривлекательной для непрофессионального применения.

Для полноты картины предлагаю сравнить характеристики материалов применяемых в обоих типах систем для мгновенной борьбы с прорвавшейся водой.
В системе пенетрон таких материалов два, но у нас хлещет вода, поэтому интересует более быстрый по времени срабатывания. Для ликвидации аварийной протечки нам предлагается – не могу удержаться цитирую - ///Полости напорных течей разделать с помощью отбойного молотка на ширину не менее 25 мм и глубину не менее 50 мм с расширением внутрь (по возможности в форме «ласточкиного хвоста»). Очистить внутреннюю полость течи от рыхлого, отслоившегося бетона. После подготовки полости течи приготовленный раствор с максимально возможным усилием вдавить в полость течи. В зависимости от температуры бетонной поверхности и силы фильтрации воды это давление должно продолжаться не менее 40 секунд///
А что же предлагается в иной «обычной» системе: ///Закрепитель **** наносится на место течи вручную при помощи гладкой (не ребристой) перчатки.
Для заделывания прорыва воды необходимо горсть сухого Закрепителя **** сжать подобно снежку. После этого сразу он вжимается в место протечки до тех пор, пока вода не остановится. При очень сильном напоре воды или при струе большого размера Закрепитель **** быстро замешивается с водой в густую пасту и тут же, как пробкой, затыкается протечка./// Время срабатывания Закрепителя **** 5-10 секунд.

Достаем калькулятор. Считаем....
Цена материала системы пенетрон изготовленного у нас при объеме закупки до 500 кг - 299 руб/кг.
Цена Закрепителя **** производства германии: 1 кг упаковка – 288,23руб/кг, 5 кг упаковка – 236,80 руб/кг, 15 кг упаковка - 178,71руб/кг.

И вот еще какой у меня вопросец образовался: Анонсируется, что глубина проникновения пенетрона до 90 см., так же у нас есть информация что бетон обработанный этим составом способен выдержать столб воды в 200 метров.
А что же у «обычных» материалов: 140 метров при толщине слоя приблизительно в 2,4 мм.
Комментарии излишни.
Проанализировал информацию и,… закралось сомнение - получается, что вода может таки продавить поры заполненные кристаллами, значит при меньшем давлении воды все же возможно проникновение в бетон какого-то ее количества. Или грунт чуть сыграл под фундаментом, а запас трещиностойкости у нас всего 0,4 мм. А если мы делаем внутреннюю гидроизоляцию и чуть схалтурили в подготовке основания, или материал несколько хуже эталонного ведь он нашего производства, а значит удивляться тут нечему, но при любом раскладе заявленных 90 см нам не видать. Да и пойди, проверь это… Или присутствуют внутренние пустоты или трещины. Вот и получается, что водица может спокойно разгуливать в толще стены обработанной пенетроном, извините а, в чем тогда принципиальное отличие перед обычными обмазочными материалами на цементной основе?

Bios написал :
а, в чем тогда принципиальное отличие перед обычными обмазочными материалами на цементной основе?

Вы забыли указать, что за "обычные" средства Вы постоянно упоминаете?

Bios написал :
а применять штукатурку пусть и с кладочной сеткой в гидроизоляционных работах несерьезно.

А, что Вы предлагаете?

И ещё вопрос ко всем присутствующим- вот, например я меня, прошло 8,5 лет с момента постройки. Будут работать пенетрирующие средства на таком бетоне? Почему-то момент "старости" бетона нигде не оговаривается? Раньше встречалась фраза о применении Пенетрона до окончания карбонизации бетона. Теперь про это- тишина. Вот вопрос- в течении скольких лет, после постройки, можно применять пенетрирурующие средства? И, что делать (точнее- что использовать) со старым бетоном? И какой бетон считается "старым"?

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Полимерная обмазочная гидроизоляция.

  • Материалы на полиуретановой основе.
    Это применяемые в жидком виде одно и двухкомпонентные эластичные покрытия, наносимые и отвердевающие в холодном состоянии, используемые для долговечной гидроизоляции. Отвердевают при вступлении в реакцию с влагой, содержащейся в почве и воздухе либо при помощи катализаторов. Сфера их применения очень обширна: гидроизоляции кровли, балконов и террас, каналов подачи воды и водных резервуаров, гидроизоляция влажных зон (под керамической плиткой) в ванных, бассейнах, кухнях и т.д. и т.п. Благодаря широкой цветовой гамме есть возможность для дизайнерских решений. Покрытия наносятся при помощи кисти, валика или безвоздушным распылителем и всегда на сторону обращенную к воде. Определенную трудность представляет подготовка поверхности перед нанесением покрытия: Поверхность должна быть чистой, сухой и прочной, не иметь никаких загрязнений, которые могли бы повредить адгезии покрытия. Максимальное содержание влаги не должно превышать 5%. Новые бетонные конструкции должны высыхать не менее 28 суток. Старые покрытия, грязь, жиры, масла, органические вещества и пыль следует удалить с использованием шлифовальной машины. Возможные неровности на поверхности должны быть сглажены. Любые неплотно держащиеся части поверхности и шлифовальную пыль следует тщательно удалить. Следующим шагом производиться тщательная герметизация существующих трещин и швов. Затем поверхности грунтуются, и только потом наносится покрытие. При этом проблемные места такие как стык пола и стен, трубы, и т .д. усиливаются специальной армирующей тканью предотвращающей трещинообразование. После нанесения основного покрытия возможна обработка сопутствующими составами придающими дополнительные свойства – это могут быть прозрачные лаки или составы придающие матовый эффект, так же есть финишные покрытия повышающие износостойкость.

  • Универсальная гидроизоляция на основе MS полимеров.
    Это очень интересный недавно появившийся и буквально ворвавшийся в славную когорту гидроизоляционных составов гибридный материал, сочетающий положительные свойства силикона и полиуретана. Не содержит растворителей, воды и битума, обеспечивает защиту от влажности грунта и воды под давлением. После просыхания водонепроницаем, перекрывает трещины и устойчив к естественным бетонагрессивным грунтовым водам. Сочетает надёжное перекрытие трещин и водонепроницаемость стандартного толстослойного покрытия из модифицированного битума с лёгкостью нанесения битумной эмульсии. Наносится без грунтовки валиком и обеспечивает очень хорошее сцепление даже на влажных поверхностях при самых различных типах оснований, таких как бетон, камень, металлы, стекло, дерево, большинство пластмасс. Даже без армирующей ткани обеспечивается перекрытие вновь образующихся трещин до 10 мм. Выпускается тиксотропная версия для нанесения на вертикальные поверхности, такие как подвалы, сооружения без подвалов, фундаменты, стыки, проходки труб и т.п. И низковязкая - специально для горизонтальных поверхностей применяемая для гидроизоляции плоских крыш. На балконах и террасах и в промышленных полах для слоя торможения водяного пара и для гидроизоляции, непосредственно к которой приклеивается керамическая облицовка. Для заливки в подвижные и деформационные швы и т.д. Они испытаны по образцу (методикам) DIN 18 195. При толщине слоя в 1,5 мм. выполняют все требования, а по ряду характеристик существенно превосходят требования DIN 18 195, часть 9 (гидроизоляция с использованием толстослойных гидроизоляционных покрытий на основе модифицированного битума).
    Словом эти материалы могут применяться везде, где есть необходимость в защите от позитивного давления воды.

Bios написал :
и всегда на сторону обращенную к воде.

Bios написал :
где есть необходимость в защите от позитивного давления воды.

Не пойдет! Откапывать внешние стенки подвала, чтобы это нанести- нереально. Да и бессмысленно, при изобилии недорогих битумных материалов.
Кроме, этого есть такой опыт: .

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

Михалыч написал :
А, что Вы предлагаете?

Прошу прощения. Под «обычными» гидроизоляционными материалами на цементной основе я подразумевал сухие строительные смеси наносимые на минеральные основания и удерживающиеся на них за счет силы сцепления с основой и создающие водоудерживающий барьер.

Карбонизация бетона это очень объемный вопрос который в формате форума раскрыть практически невозможно. Если очень кратко то это взаимодействие цементного камня с углекислым газом проникающим в трещины и капилляры, приводящее к снижению щелочности содержащейся в бетоне. Что приводит к снижению пассивирующего (защитного) действия щелочных сред и коррозии арматуры в бетон.
Карбонизация бетона начинается практически сразу, но скорость и ее глубина сильно зависит в основном от структуры бетона - доли капиллярных пор и способностью связывать углекислый газ. Поэтому навскидку сказать о «старости» бетона невозможно, в каждом конкретном случае необходимы исследования.
Для нормальной работы пенетрирующих материалов необходимы чистые поры поэтому и необходимо проводить соответствующие мероприятия, это может быть химическая (фрезерование) кислотой или механическая очистка при помощи кордщеток. Процедура эта непростая поэтому проще применить обмазочные материалы.

2Михалыч Хм.
Как я уже писал ранее, гидроизоляционные материалы на битумной основе не применяются для внутренней гидроизоляции, ну если только любителями азартных игр.
Для внутренней гидроизоляции как в новых постройках так при ремонте старых с успехом применяются обмазочные материалы на цементной основе. О технологиях можно поговорить и сейчас, но планировал сделать это позже после завершения обзорной экскурсии по всем основным группам гидроизоляционных материалов.

Bios написал :
Как я уже писал ранее, гидроизоляционные материалы на битумной основе не применяются для внутренней гидроизоляции,

Никто и не спорит! Но Вы, в посте выше рассказали именно о внешней гидроизоляции. На это я и указал. И как показывает практика, и тот вал вопросов, проблемы требуют решения именно с внутренней стороны! Когда фундамент откопан- нет вопросов для его "отделки". Проблемы возникают потом, после строительства. Вот как раз этот пласт гидроизоляционных материалов и волнует пользователей!!!! Какие существуют материалы и методы защиты от отрицательного (негативного) напора воды.

Bios написал :
Для нормальной работы пенетрирующих материалов необходимы чистые поры поэтому и необходимо проводить соответствующие мероприятия

Т.е. плавно от карбонизации Вы ушли к очистке пор. Значит, по Вашему, пенетрирующими средствами можно обрабатывать любой бетон, независимо от "возраста"? Хотя выше, где-то звучала фраза, что на "сорокалетнем бетоне" это работать не будет. Где же "золотая середина"? Точнее- где ИСТИНА?

Вот, кстати, есть такой материал:
Наносится вроде как и на старые поверхности. Получается, что это, типа, гидроизолирующая штукатурка? Никто не сталкивался?

Регистрация: 30.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 577

2Михалыч Вот именно – о внешней гидроизоляции и подчеркиваю, без технологии нанесения был разговор в том посте

По поводу карбонизации необходимо учитывать один момент, это очень сложный процесс взаимодействия кислотообразующего углекислого газа в присутствии влаги стремящегося высокощелочную среду бетона, тем самым ослабляются защитные свойства арматурной стали и при воздействии влаги воздуха и кислорода на¬ходящаяся в бетоне сталь начинает активно корродировать.
Что мы имеем в итоге:
– увеличение плотности бетона
– повышение водо - и газонепроницаемости за счет уменьшения общего объема пор
– и еще ряд положительных и отрицательных последствий

С точки зрения применения пенетрирующих и гидрофобизирующих материалов уменьшение объема пор негативно влияет на их применение, они просто не могут проникнуть на необходимую глубину для их эффективной работы.

У бетона без арматурной стали карбонизации как таковой нет, но поры могут быть забиты солями занесенными в результате фильтрации грунтовых вод. Поэтому и применение подобных материалов без привлечения специалистов всегда проблематично.

В старой влажной кирпичной и каменной кладке другая картина. Практически всегда приходиться бороться с растворимыми солями, чтобы защитить процесс гидравлического схватывания от их воздействия. Но процесс здесь иной. Кладка пропитывается антисульфатом который в результате реакции преобразовывает растворимые в воде соли в нерастворимые чем освобождает кладку от солей.

Михалыч написал :
Наносится вроде как и на старые поверхности. Получается, что это, типа, гидроизолирующая штукатурка?

Ну, вот видите, нашли подтверждение моих слов.

Bios написал :
..не применяются для внутренней гидроизоляции, за исключением их использования под стяжкой пола. Обмазочные на цементной основе применяются очень широко.

Пусть будет штукатурка. На самом деле у этих материалов есть название – гидроизоляционный шлам.

Bios написал :
Как я уже писал ранее, гидроизоляционные материалы на битумной основе не применяются для внутренней гидроизоляции, ну если только любителями азартных игр.

А как же рекомендации производителей? Во тут написано, что всё хорошо и не вредно - Врут что ли?

Вот, цитата: "КНАУФ Флэхендихт не вредна для
здоровья, не имеет запаха и вкуса, ее
можно применять в конструкциях для
питьевой воды."