#1053150

В доме старой постройки делаю ревизию потолка, поскольку имеются подгнившие несущие балки (на рисунке обозначены как позиция 1). Потолок был щитовым, но я убрал щиты и к балкам подшил на саморезы бэушные шпунтованные половые доски (позиция 2). На них планирую уложить маты Изобокса-лайт 50мм толщины в один слой для того, чтобы шлак не сыпался в щели (при отдирании старых досок коегде шпунт повреждён) да и дополнительная теплоизоляция не повредит. Поверх матов насыплю снятый ранее шлак (поз.3). Далее по подшитым доскам подвешу потолок из гипсокартона. Грызут сомнения - всёли предусмотрел? Несущие балки покрыл антисептиком Сенеж-ультра, но у соседа ЖКОшники оборачивали их рубероидом чтоб роса не выделялась, наверное. Стоит ли отделить маты утеплителя от шлака нашивкой защитного слоя из тёса, дабы шлак не плющил их или и так сойдёт? Не будет ли в моём случае в матах конденсироваться влага (над моим потолком крыша из шифера под 3 метра в коньке высотой, место проживания - Калужская обл.)? По поводу конденсации влаги понимаю, что вопрос глупый - мало данных и нужен расчёт, но меня интересует просто грубая оценка ситуации.

Регистрация: 22.04.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 1114

Пирог должен выглядеть так: гипрок-подшитые доски-пароизоляция- маты утеплителя (100мм еще лучше) - ветрозащита. Все. Шлак отдать соседу.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9828

Кулибин написал :
меня интересует просто грубая оценка ситуации.

безусловно, при вашем варианте влага будет конденсироваться, но трудно сказать, где именно начнётся процесс.
Может быть - в матах, может, в шлаке, а может быть и в досках или даже в гипсокартоне...
Поэтому пароизоляция - первым делом.
Причём в идеале - с пароизолятора пирог должен начинаться.
В вашем случае , если технически возможно разместить полиэтиленовую плёнку между гипсокартоном и досками - размещайте там. Это защитит от пара не только теплоизоляцию, но и доски.

Регистрация: 11.02.2009 Арзамас Сообщений: 194

Если хотите шлак оставить, то сначала шлак, а маты сверху. Неплохая и практически бесплатная теплоизоляция - влажные древесные опилки перемешиваются с небольшим количеством алебастра.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9828

DENdi написал :
Если хотите шлак оставить, то сначала шлак, а маты сверху.

почему это вдруг?
ИМХО, без разницы.

Регистрация: 11.02.2009 Арзамас Сообщений: 194

Грэй написал :
почему это вдруг?
ИМХО, без разницы.

Маленькая, но есть.
Во первых - пыль. Шлак пылит. Имел возможность сравнить.
Во вторых - лишняя нагрузка, мелочь конечно, но ну его..... К тому же некоторые любят на чердак всякий хлам выкидывать. Я бы на минвату поостерегся что-то класть, а на шлак - запросто.

Вопрос по пароизоляции - а куда тогда из квартиры пар будет уходить, если я пароизолирую доски потолка? Не получится ли дома филиал предбанника? И если вообще потолки штукатурить, как было раньше известью, то надоли устраивать пароизоляцию?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9828

Кулибин написал :
а куда тогда из квартиры пар будет уходить, если я пароизолирую доски потолка?

В вентиляцию. Летом пар скорее всего, будет входить в дом(через там, где нет пароизоляции), а зимой-выходить там же, но в основном через вентиляцию.

Балтиец. написал :
Шлак отдать соседу

Не надо.
Балтиец почти прав.
Делать надо так. Гипрок, шпунтованная доска. На неё укладываем пергамин с нахлёстом на бока балки (на высоту балки), сыпем шлак, кладём вату- 150мм. Закрываем строительным картоном (от пыли). Или вообще не закрываем.
Шлак- сыпется в противопожарных целях. Поэтому- обязателен.

Михалыч, а почему вату поверх шлака? Еёже потопчат. Грэй писал о установке пароизоляции прямо после гипрока по шпунтованным доскам - чем плох такой вариант?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9828

2Кулибин
Если вату рассматривать как ШУМОИЗОЛЯЦИЮ, - то таки да, её лучше класть сверху. Шумоизолятор располагать надо со стороны шума - так эффективнее.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9828

Кроме того, если не делать пароизоляцию (Михалыч, ай-я-яй!), то уже нужно делать рассчёты, чего автор пока не хочет.

Регистрация: 28.07.2008 Ростов-на-Дону Сообщений: 1125

Кулибин написал :
Грэй писал о установке пароизоляции прямо после гипрока по шпунтованным доскам - чем плох такой вариант?

Этот вариант плох тем, что придётся пароизоляцию крепить НАД головой. Это неудобно.
Балтиец в посте №2 прав.
Шлак сверху закрывать обязательно, иначе во время сильного ветра будет выдуваться тепло. Противопожарная функция шлака под большим вопросом: возгорание вряд ли возможно на чердаке. А если загорится в доме, то шлак уже не поможет. Вообще, сила шлака только в его цене. Других преимуществ у него нет.

Кулибин написал :
Грэй писал о установке пароизоляции прямо после гипрока по шпунтованным доскам - чем плох такой вариант?

Если у него гипрок ещё не прикручен ,то, конечно ,лучше. Я думал- потолок уже готов, а надо- утеплить. И второе- установка пароизоляции вверх руками- менее удобна, чем просто её раскатывать по доскам.
2Грэй Есть аксиома. Теплоизоляция располагается по мере уменьшения коэффициента теплопроводности- Грэй- ай-я-яй! Т.е. сначала- шлак, потом- вата.
По поводу расчета пароизоляции- . (Не обижайтесь...)
Главное- защитить утеплитель от влаги, присутствующей в помещении. Поэтому не важно, где разместить пергамин- по доскам со стороны помещения или сверху досок, перед шлаком. Не нравится дешёвый пергамин? Купите дорогой Тайвек и пишите на форуме, что у меня- супердиффузионная мембрана!!! О, как!
По пожаробезопасности. НиколайР, мы уже с Вами дискутировали на эту тему. Почему-то Вы не хотите понять простых вещей- шлак не защищает от пожара, он увеличивает время возгорания и распространения огня по несущей конструкции- перекрытию. Т.е. дается дополнительное время, чтобы люди покинули помещение. Разве этого мало? Лишние несколько минут могут спасти человека. Причем это ничего не стОит- просто нужно ПРАВИЛЬНО расположить слои утеплителя.

2Кулибин Я так понимаю у Вас много квартирный дом. Т.е. по чердаку могут ходить посторонние люди? Подобный вариант, предложенный Вами здесь обсуждался года полтора назад. Там парень (из Новосибирска по-моему) делал так- вату, потом шлак. Он также использовал кучу плёнок.... Потом всё переделывал. Вобщем я предложил Вам рабочий вариант. Проблема у Вас- как сохранить вату от воровства. Для этого придётся класть поперёк Ваших брусьев лаги и на них- ходовые доски (практически какой-нибудь горбыль). Имейте ввиду- 5см ваты- выброс денег. Минимум- 10см, чтобы почувствовать, что там что-то лежит...- (Хотя по нормам надо 20см).

Михалыч написал :
2Кулибин Я так понимаю у Вас много квартирный дом. Т.е. по чердаку могут ходить посторонние люди? Подобный вариант, предложенный Вами здесь обсуждался года полтора назад. Там парень (из Новосибирска по-моему) делал так- вату, потом шлак. Он также использовал кучу плёнок.... Потом всё переделывал. Вобщем я предложил Вам рабочий вариант. Проблема у Вас- как сохранить вату от воровства. Для этого придётся класть поперёк Ваших брусьев лаги и на них- ходовые доски (практически какой-нибудь горбыль). Имейте ввиду- 5см ваты- выброс денег. Минимум- 10см, чтобы почувствовать, что там что-то лежит...- (Хотя по нормам надо 20см).

Да, дом многоквартирный... Да и вату я купил по большей части не как утеплитель, а чтобы засыпаемый шлак не сыпался на голову. Посчитал, что за 14 метров в длину при 600мм ширины 850 рублей это не дорого. Я ведь делаю капремонт в своей ветхой хате, а поскольку была обнаружено в труху сгнившая балка над туалетом, то принял решение провести ревизию всех балок, тем паче, что и соседняя с гнилой балка тоже с гнильцой. Балки приходится откапывать от шлака, менять, а потом снова сыпать шлак. Предварительно этим работам я отбил всю штукатурку с потолка и отодрал дранку, после чего подшил по балкам шпунтованную бэушную доску. Теперь где выявляю гнилые балки откручиваю саморезы на этом участке и меняю балку на новую. Геморно, но что поделать... А тепла в квартире хватало даже тогда, когда с целого пролёта 5х0,6м был снят шлак. Я полагаю, что сделав подвесной потолок я ещё больше понижу теплоотдачу квартиры, а уложенная даже под шлак вата тоже послужит этому делу. А если делать вату сверху шлака, то придётся поверх ОСБ класть... Красиво будет, конечно, но это лишние копейки....

Михалыч написал :
Подобный вариант, предложенный Вами здесь обсуждался года полтора назад. Там парень (из Новосибирска по-моему) делал так- вату, потом шлак. Он также использовал кучу плёнок.... Потом всё переделывал.

А чем была вызвана переделка?

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9828

Михалыч написал :
Есть аксиома. Теплоизоляция располагается по мере уменьшения коэффициента теплопроводности

аксиома - это когда очевидно.
Лично мне это не очевидно, да и Кулибин сомневается. Поэтому, Михалыч, объясни почему или дай ссылку.
(зы. Мне известно, что коэффициент теплоопроводности почти всегда находится в обратной зависимости от коэффициента паропроницаемости)

Михалыч написал :
Не нравится дешёвый пергамин? Купите дорогой Тайвек

Ни пергамин, ни Тайвек не являются пароизоляторами.
(или Михалыч имел ввиду фирменную полиэтиленовую плёнку, усиленную какой нибудь сеткой (из нержавейки?) с логотипом "тайвек")???

Михалыч написал :
установка пароизоляции вверх руками- менее удобна, чем просто её раскатывать по доскам

НиколайР написал :
Этот вариант плох тем, что придётся пароизоляцию крепить НАД головой. Это неудобно

Грэй об этом уже говорил,

Грэй написал :
если технически возможно разместить полиэтиленовую плёнку между гипсокартоном и досками, размещайте там

(пост№3)

2Грэй Не хочу развивать эту тему. Уже всё обсуждалось сто раз. Ликбез надоело устраивать. Если Вы хотите докопаться до истины сами, то поиск Вам в помощь. Например:
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=5191&highlight=%F3%F2%E5%EF%EB%E5%ED%E8%E5+%EF%EE%F2%EE%EB%EA%E0
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=54425&highlight=%F3%F2%E5%EF%EB%E5%ED%E8%E5+%EF%EE%F2%EE%EB%EA%E0
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=52927
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=54888&highlight=%F3%F2%E5%EF%EB%E5%ED%E8%E5+%F7%E5%F0%E4%E0%EA%E0
http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=4609&highlight=%F3%F2%E5%EF%EB%E5%ED%E8%E5+%F7%E5%F0%E4%E0%EA%E0
И т.д. и т.п.....

з.ы. Насчет Тайвека Вы погорячились... (по незнанию видимо). Все остальные плёнки- жалкое пародие. Оправдывающие себя фразой- "для каждого случая нужна своя пленка". Вот Тайвек- одна плёнка для всех случаев. И БЕЗ вент.зазоров!!!!
И ещё- Пергамин- замечательный пароизолятор! Вот как гидроизолятор- он не работает. Состав не такой. Не держит воду... Гад. -
Читайте назначение: .

з.ы.2. Вот Вам на радость:
Не хотел я выкладывать, но предвидя неистовый спор...
....."До сих пор безоговорочным лидером на рынке гидроизоляционных и пароизоляционных материалов остается пергамин. " (с)....
Там же и про плёнку от Дюпона почитайте. Tyvek® она называется.... -

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9828

Михалыч, не стрёмно такие ссылки давать? - по Тайвеку - читаем рекламу по твоей ссылке: "Пароизоляция TYVEK.
Супердиффузионная гидро-ветрозащитная, энергосберегающая, паропроницаемая мембрана TYVEK...
Это легкий, но прочный, паропроницаемый, но стойкий к проницаемости воды...Гидрозащита, ветрозащита, удаление конденсата."

Михалыч написал :
Не хочу развивать эту тему

не хочешь - не надо.
Хочешь считать аксиомой - считай. Только людей не надо грузить чужими "пирогами" теплоизоляции, у каждого - своя печка, свой пирог, одному надо пирог чтобы долго лежал, другому - красивый, третьему - дешёвый.
...А ссылки на форум меня не устраивают, там - такие же обсуждения и споры...

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9828

Михалыч написал :
Пергамин- замечательный пароизолятор! Вот как гидроизолятор- он не работает.

ваще атас.
Что ж это за материал, который отдельные молекулы воды не пропускает, а вот если организованной толпой - пожалуйста!?
Не иначе, как немцы изобрели...

2Грэй Ну во-первых здесь принято общаться на Вы.
Во-вторых, пирог у человека- стандартный. "Утепление чердачного перекрытия" называется.
Про Тайвек- я дал ссылку на документацию. Надо скачать и почитать. Она на самом деле универсальная за счет структуры волокон и отверстий. Другие фирмы делают или то или другое. Я её не рекламирую. Я ещё вначале предложил пергамин, как недорогое и оправданное решение в данном случае.
Что ещё?
Ещё мне кажется, что Вы хотите впарить какую-то свою пароизоляцию. Так не надо стесняться- давайте посмотрим.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9828

Всё-всё, молчу, Михалыч...
Понял- отстал.

Вопросы по пароизоляции - если использовать полиэтилен, то какой? Или просто тот, что на парники идёт? Не рассыпется ли он лет через 10? Как заделывать швы в местах примыкания к стенам? Заделыватьли какнибудь места, где целостность покрытия нарушается креплением подвесов под гипрок?

2Кулибин Полиэтилен- для парников. Если хочется ставить на себе эксперимент- то отпишитесь потом. Всем интересно будет.
Надо использовать материалы, специально предназначенные для этого. Например (с картинками):

(тут, кстати, про паропроницаемость и гидроизоляцию описано).
И т.д.
Тем более, что по стоимости эти плёнки сопоставимы с ценой на полиэтилен. Например Изоспан Д- 1400рублей за 70кв.м. А Лайкплит, Мегаизол- ещё дешевле. Ютафол- подороже рублей на 500.

Кстати, вот вариант, который я предлагал в посте №9:
Только внизу- положить пергамин, а верхнюю плёнку не надо вообще. Вот на этом моменте все и "попадают". Влага плохо выходит из утеплителя через дешёвые плёнки и вата постепенно намокает.

Мне до экспирементов - и так лихо... Верхней плёни не будет. Меня всёже интересует ответ на мой предыдущий пост относительно тонкостей парозащиты.

Кулибин написал :
Как заделывать швы в местах примыкания к стенам? Заделыватьли какнибудь места, где целостность покрытия нарушается креплением подвесов под гипрок?

Есть специальные "скотчи". Вот тут подробно:
А на самом деле- делается нахлест полотен 10-15см друг на друга и нахлест на стены. Крепят степлером. Сверху плёнки- подвесы. Вы всё-таки не бассейн строите... -

Спасибо - понял. И ещё вопрос - если просто оштукатурить и побелить потолок это не решает проблем с пароизоляцией?

2Кулибин Вы неправильно понимаете суть проблемы. Нам не нужна пароизоляция вообще. Нам нужно защитить утеплитель от влаги, присутствующей в помещении. Возможно штукатурка поможет, но учитывая, что она сама хорошо пропускает влагу, то возможно и нет. Есть смысл экспериментировать, экономя 1т.р.? Решать- Вам.

Понимаете, мне не хотелосьбы, чтобы лет через 40 сын снова менял гнилые балки, хотя, может дом к тому времени вааще снесут, как ветхое строение... Можно сказать, что судьба утеплителя меня волнует даже в меньшей мере, т.к. тепла в квартире и так хватало. Конечно, не помешает то, что станет ещё теплей, тем более, что в перспективе планирую смену центрального отопления на автономное и экономия по газу в таком случае не повредит. Вот, собственно, суть проблеммы с моей точки зрения.

2Кулибин Ну делайте по рекомендациям Изоспана или Мегаизола. "И будет Вам Щастье!" -

Главное- не накрывайте ни утеплитель, ни балки, сверху плёнками. Максимум- строительный картон или дерево.