Регистрация: 28.02.2009 Зеленогорск Сообщений: 15
#1055446

Нужна помощь. В квартире сделана перепланировка (перенесена кухня), в связи с этим заново проводится электрика. Вопрос: можно ли на автомат плиты (32 А) "посадить" СМ, эл. чайник, микроволновку, посудомойку? Проводка везде без заземления. К плите подходит кабель 3х6 алюм. Третья жила это земля или зануление? Не опасно ли садить ее на корпус эл. приборов? Может просто не подкл. к корпусу? Планирую после автомата поставить УЗО 32А (30мА). Самое интересное - кабель сейчас обрезан (не подсоед. к розетке), как определить где раб. ноль? Все три провода одинакового цвета.

  1. Про определение назначения проводов (обрезанных) пробегала тема в форуме.
  2. Нельзя - так как в данном случае к плите идёт кабель сечением не ниже 4 кв.мм. А от бытовой техники шнуры сечением 1,5 или 2,5 кв. мм. Соответственно, так как автомат выбирается для защиты самого "тонкого" кабеля - то при замыкании или неполадках в приборе ваш автомат на 32А не отключится, а сгорит кабель.
    Так что или кидать отдельную ветку под защитой C16, или менять ваш автомат с 32 на 16 ампер. Что, естееественно, для плиты не годится %)

Регистрация: 28.02.2009 Зеленогорск Сообщений: 15

Согласен, а как быть с заземлением приборов?

Вопрос: можно ли на автомат плиты (32 А) "посадить" СМ, эл. чайник, микроволновку, посудомойку?

Можно, продолжая её проводом не меньше 4кв по меди, но нежелательно. Лучше поставить небольшой ящичек по месту, в который запихнуть: автомат на 20А на чайник+микроволновка, и автомат20А+узо25А/10ма на см+посудомойка. Но строго следить за тем, чтобы одновременно не включалось много чего. Максимум это например, одна конфорка+см+чайник.> Проводка везде без заземления.

К плитам всегда заземление идёт.> Третья жила это земля или зануление?

Фаза, нейтраль, заземление.> Не опасно ли садить ее на корпус эл. приборов?

Не опасно, а обязательно.> Может просто не подкл. к корпусу?

Можно, но для безопасности не следует так делать.> Планирую после автомата поставить УЗО 32А (30мА).

Нет, нужно на 40А> как определить где раб. ноль?

Прозвонкой от щитка

Fox_bars написал :
Согласен, а как быть с заземлением приборов?

Фото этажного щита в студию: 1. Ваши автоматы. 2. Провода стояка и отводы от них (орехи)
Если стояк по сечению не менее 10 кв.мм (по меди) или 16 кв. мм (алюминий) - можно перейти на трёхпроводку. И будет вам "заземление".

Напоминаю дискутантам - на розетках для электроприборов пишется 16A - вот вам и максимальный предел тока автомата. Даже, если кабель позволяет.

Регистрация: 01.10.2008 Мончегорск Сообщений: 368

S_CS написал :
Если стояк по сечению не менее 10 кв.мм (по меди) или 16 кв. мм (алюминий) - можно перейти на трёхпроводку. И будет вам "заземление".

поподробнее,пожалуйста

Регистрация: 28.02.2009 Зеленогорск Сообщений: 15

S_CS написал :
Фото этажного щита в студию

Сегодня постараюсь все заснять.

Fox_bars написал :
можно ли на автомат плиты (32 А) "посадить" СМ, эл. чайник, микроволновку, посудомойку?

На прямую нет, через автомат 16А да, но лучше протянуть отдельную линию защищенную автоматом 16А.

Fox_bars написал :
Третья жила это земля или зануление?

Зануление, земля может быть только в системах ТТ и IT.

Fox_bars написал :
Планирую после автомата поставить УЗО 32А (30мА).

Это правильно, но чтоб было еще правильней нужно ≥40А.

Fox_bars написал :
Не опасно ли садить ее на корпус эл. приборов? Может просто не подкл. к корпусу?

Я больше доверяю УЗО 10 мА на каждую группу и дублированию всех групп, то есть всей квартиры, общим УЗО 30 мА, хоть и правила трактуют УЗО как дополнительную защиту. Насмотрелся на халтурно сделанные защитные нули в своей практике и на форуме.

Электрика, отопление

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

Поставьте рядом с электроплитой щиток, туда поставьте УЗО 63А 30мА, автомат для плиты в зависимости от АВ в ЩЭ и мощности плиты, и пару-тройку С16-тых на розетки

Регистрация: 28.02.2009 Зеленогорск Сообщений: 15

Вот фотки:

Регистрация: 28.02.2009 Зеленогорск Сообщений: 15

И вообще, я не понимаю, почему пакетники на 25А стоят, если общая сумма ампер по автоматам 57А? И провода от счетчика до автоматов какие-то тонкие... И вместо металлической перемычки между автоматами (как у всех) у меня алюминивый провод на 2.5 ?!!

Про пакетник и автоматы. Не забываем, что в схеме присутствует деление на логические группы. И каждая логическая группа защищается автоматом исходя из нагрузки и кабеля, который эту группу питает. Соответственно отсюда выходит и нужный номинал автомата.
И не факт, что сумма их токов отсечки будет равна току отсечки вводного атвомата.
И ещё, - так как там пакетник - как говорится, - я его слепила из того, что было.
Про щиток - я бы не взял ответственность советовать вам переход на 3х проводную систему - у вас там просто месиво. Как вариант - можно аккуратно прорядить монтаж на своих автоматах.
Если не будете переделывать полностью проводку, то подумайте о решении, предлагаемом dinamit007 - для вашей ситуации оно вполне имеет право на жизнь.

Fox_bars написал :
И вообще, я не понимаю

А что тут не понятно, смертельно опасная халтура. Как я понял защитные нули электроплит, и сам щит подключены к PEN, через четыре соединения рабочей нейтрали на пакетниках. Это грубое нарушение. В момент короткого замыкания на любом из соединений может отгореть рабочая нейтраль и соответственно защитный ноль! Я бы отказался занулятся на такую смертельно опасную халтуру. В этой ситуации двух уровневая защита 10 мА и 30 мА УЗО на много безопасней.

Электрика, отопление

Регистрация: 28.02.2009 Зеленогорск Сообщений: 15

Посититель написал :
Я бы отказался занулятся на такую смертельно опасную халтуру.

Т.е. для плиты тоже отказаться от зануления?

Fox_bars написал :
Т.е. для плиты тоже отказаться от зануления?

Если действительно защитные нули подключены так как я понял, то да. Не забудьте, в любом случае, поставить дифзащиту, желательно двух уровневую. Как вариант в этажном щите можно добавить общее УЗО 30 мА на всю квартиру, а после него включить существующие автоматы. Придется аккуратно отодвинуть слева провода, снять все автоматы и поставить DIN рейку, тоже аккуратно, чтоб не повредить провода под панелью на которой все стоит. А на кухне небольшой щиток, как предложил dinamit007, с УЗО на 10 мА и автоматом 2Р или 1Р+N на 16А.

Добавлять больше автоматов и особенно увеличивать номиналы существующих пожароопасно, существующая проводка не рассчитана на одновременную работу стиралки, микроволновки, посудомойки, электрочайника. Поэтому старайтесь одновременно пользоваться не более чем двумя мощными электроприборами.

Предложенным вариантом Вы повысите безопасность всей квартиры, так как вся квартира будет защищена УЗО 30 мА и полностью исключите появление опасного потенциала перекоса фаз на корпусе электроплиты в случае обрыва нейтрали.

Электрика, отопление

Регистрация: 28.02.2009 Зеленогорск Сообщений: 15

А пакетник менять?

Посититель написал :
Как я понял защитные нули электроплит, и сам щит подключены к PEN, через четыре соединения рабочей нейтрали на пакетниках.

Кстати, да, очень хорошо, что вы это заметили. Видимо, местные монтажники посчитали, что условие неразрывности PEN касается только стоякового провода. Но с другой стороны, разве нельзя эту ситуацию исправить? Перекинуть ввод PEN на общий клеммник с занулением для плит? А кстати! Кто знает, может там и разрывов нет - цельным куском обвели пакетники?

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2457

Нет, кусок не цельный - хорошо видны торцы жил под шайбами на пакетниках.

Настоятельно рекомендуется смонтировать в щите хорошую латунную шину, на нее ноль от стояка, от отдельных винтов проложить прямые нули к пакетникам и шине заземления (тоже поставить латунную, и заново расключить то безобразие, что накручено слева от пакетников)

Fox_bars написал :
А пакетник менять?

Не помешало бы.
Но делать это нужно правильно. Лучше всего отключить весь стояк или, что намного сложней и опасней, отключить все пакетники и все автоматы в щите и с соблюдением всех мер безопасности работы под напряжением 380 вольт поменять пакетник. Лучше это доверить профессиональному электрику. Если не отключить все, фаза через пакетники, автоматы и электроприборы появится на корпусе щита, электроплит и других зануленых приборов, так как практически будет разорвана нейтраль.

Вот очередной пример, почему смертельно опасно занулят электроприборы и особенно давать советы занулять электроприборы людям, плохо разбирающимся в электрике. Особенно смертельно опасные и безответственные такие советы от так называемых гуру этого форума.

Дифзащита 10 мА каждой группы с общим дублированием всей квартиры дифзащитой 30 мА на много безопасней, чем зануление на 4-х проводной стояк, в том числе в домах с электроплитами.

1.7.52. ...
Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

Добавление дифзащты не ухудшает эффективность защиты изоляцией электроприбора в случае отказа дифзащиты, а добавление зануления не по проекту, сводит на нет защиту изоляцией всех исправных зануленых электроприборов при обрыве нейтрали! Так же при занулении, где не предусмотренно проектом, водогрея, газовой плиты, посудомойки, стиральной машины электрически не изолированных от трубопровода есть опасность пожара, даже без обрыва нейтрали!

Дифзащита является мощным прорывом в защите человека от поражения электрическим током!
Она, как дополнение к изоляции электроприборов, более эффективно защищает человека, чем зануление. Дифзащита срабатывает при ничтожно малых токах, дополнительно защищает от прямого прикосновения и обеспечивает противопожарную защиту. Для перестраховки дифзащиту можно продублировать, а зануление нет! Дифзащита стоит стационарно и не подвержена механическим воздействиям, а провод зануления в гибком проводнике электроприборов подключаемых через розетки может оборваться, так же контакты защитного проводника в розетке могут окислиться, ослабнуть или вообще отогнуться.

Электрика, отопление

Посититель написал :
Вот очередной пример, почему смертельно опасно занулят электроприборы и особенно давать советы занулять электроприборы людям, плохо разбирающимся в электрике. Особенно смертельно опасные и безответственные такие советы от так называемых гуру этого форума.

Что за паника разноцветными буквами?
Чего испугались? Стояков в 35 кв?

Посититель написал :
Дифзащита является мощным прорывом в защите человека от поражения электрическим током!
Она, как дополнение к изоляции электроприборов, более эффективно защищает человека, чем зануление. Дифзащита срабатывает при ничтожно малых токах, дополнительно защищает от прямого прикосновения и обеспечивает противопожарную защиту. Для перестраховки дифзащиту можно продублировать, а зануление нет! Дифзащита стоит стационарно и не подвержена механическим воздействиям, а провод зануления в гибком проводнике электроприборов подключаемых через розетки может оборваться, так же контакты защитного проводника в розетке могут окислиться, ослабнуть или вообще отогнуться.

Просто ода дифзащите
Может ПУЭ посмотрим. Там что-то про автоматическое отключение, и обязательный защитный ноль.

Регистрация: 28.02.2009 Зеленогорск Сообщений: 15

evgenygrig написал :
Настоятельно рекомендуется смонтировать в щите хорошую латунную шину, на нее ноль от стояка, от отдельных винтов проложить прямые нули к пакетникам и шине заземления (тоже поставить латунную, и заново расключить то безобразие, что накручено слева от пакетников)

Насколько я понимаю, от стояка PEN сначала к шине заземления, а потом от нее (шины) к шине нулей.

Регистрация: 28.02.2009 Зеленогорск Сообщений: 15

Посититель написал :
Но делать это нужно правильно. Лучше всего отключить весь стояк или, что намного сложней и опасней, отключить все пакетники и все автоматы в щите и с соблюдением всех мер безопасности работы под напряжением 380 вольт поменять пакетник. Лучше это доверить профессиональному электрику. Если не отключить все, фаза через пакетники, автоматы и электроприборы появится на корпусе щита, электроплит и других зануленых приборов, так как практически будет разорвана нейтраль.

В общем, я это понимаю...

Посититель написал :
Вот очередной пример, почему смертельно опасно занулят электроприборы и особенно давать советы занулять электроприборы людям, плохо разбирающимся в электрике. Особенно смертельно опасные и безответственные такие советы от так называемых гуру этого форума.

Ну в электрике я не так уж плохо разбираюсь (IV группа, до 1000В), лучше конечно в АСУТП , но с квартирным "безобразием" в виде щитка сталкиваюсь впервые.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Посититель Отставить панику! Кто-то умер? - Нет. Где же подтверждение красочно расписываемой Вами смертельной опасности? Где статистка смертности? Где нормативы? Ась?

Недавно была тема с самопроизвольно воспламенившимся УЗО, периодически народ пишет о том, что строители подключают питание и нагрузку к одним и тем же клеммам УЗО (т.е. нагрузка мимо УЗО) - это что, доказательства смертельной опасности дифзащиты? - Нет. Просто очередные частные примеры рас%№*%ства.

Если в каком-то щите что-то сделано неправильно - не надо паниковать. Нужно просто сделать правильно.

Да, дифзащита является отличным дополнением к защитному занулению и хорошей подстраховкой на случай повреждения защитного проводника или прямого прикосновения к токоведущим частям. Но это не значит, что надо бросаться повсюду откусывать проверенное десятилетиями защитное зануление и откапывать на металлолом заземляющие устройства. Все хорошо в меру.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Fox_bars написал :
Насколько я понимаю, от стояка PEN сначала к шине заземления, а потом от нее (шины) к шине нулей.

Да, таком порядке будет правильней. А еще лучше, на мой взгляд, повесить на PEN два ореха: с одного - РЕ потолще на шину на корпусе (либо новую, латунную, либо имеющуюся - после зачистки и смазки ее тонким слоем нейтральной смазки), с другого - четыре рабочих нуля на пакетники. Четыре - потому что при соединении шлейфом и питании квартир с разных фаз есть риск ситуации "кошмар 380В в розетках" при замене пакетника. Перемычку между нулями пакетников и корпусом - аннулировать.

Fox_bars написал :
Ну в электрике я не так уж плохо разбираюсь (IV группа, до 1000В)

Блин, что тогда я здесь распинаюсь?

Kamikaze написал :
Отставить панику! Кто-то умер? - Нет.

Когда умрет поздно будет!!!

Kamikaze написал :
Если в каком-то щите что-то сделано неправильно - не надо паниковать. Нужно просто сделать правильно.

Я не паникую, а предупреждаю!
Безответственно и смертельно опасно предлагать не хорошо разбирающимся в электрике посетителям форума, которых подавляющее большинство, самовольно занулять электроприборы там, где это не предусмотрено проектом и тем более переделывать щит, то есть делать, то чем должны заниматься ответственные за это организации. Так же нет уверенности, что если так сделано в этажном щите, то так же само не сделано в водном щите здания.

Kamikaze написал :
Но это не значит, что надо бросаться повсюду откусывать проверенное десятилетиями защитное зануление и откапывать на металлолом заземляющие устройства.

Не нужно перекручивать мои слова!!!
Я нигде и ни когда не писал что нужно отключать нули в домах, где в квартирах по проекту трех проводная проводка и тем более откапывать заземляющие устройства!

Я предупреждаю, что смертельно опасно делать зануление там, где оно ни когда не было. И опасно быть зануленым там, где зануление сделано с грубейшими нарушениями.

Электрика, отопление

Посититель написал :
Я предупреждаю, что смертельно опасно делать зануление там, где оно ни когда не было. И опасно быть зануленым там, где зануление сделано с грубейшими нарушениями

При прокладке новых линий, необходимо руководствоваться новыми нормативами т.е ПУЭ-7, а это значит - трёхпроводка, TN-C-S, и "зануление" во всех розетках.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Smily написал :
При прокладке новых линий, необходимо руководствоваться новыми нормативами т.е ПУЭ-7, а это значит - трёхпроводка, TN-C-S, и "зануление" во всех розетках.

При условии, что общедомовая проводка и стояки соответствуют требованиям ПУЭ-7.

Регистрация: 28.02.2009 Зеленогорск Сообщений: 15

Посититель написал :
Цитата:
Сообщение от Fox_bars
Ну в электрике я не так уж плохо разбираюсь (IV группа, до 1000В)

Блин, что тогда я здесь распинаюсь?

За ответы я благодарен, все же я не электрик, а КИПовиц-программист. Поэтому практики в таких ситуациях маловато.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Квалификационная группа по электробезопасности указывает лишь на то, что человек обучен мерам безопасности при работе в действующих электроустановках (отключить напряжение, вывесить плакаты и т.д.), и не имеет абсолютно никакого отношения к знаниям и профессиональной квалификации в роли электромонтажника, электрика и т.д.

Регистрация: 28.02.2009 Зеленогорск Сообщений: 15

Kamikaze написал :
Квалификационная группа по электробезопасности указывает лишь на то, что человек обучен мерам безопасности при работе в действующих электроустановках (отключить напряжение, вывесить плакаты и т.д.), и не имеет абсолютно никакого отношения к знаниям и профессиональной квалификации в роли электромонтажника, электрика и т.д.

Согласен.

Вчера был в ЖЭКе. Разговаривал с электриком. Напрочь отказался переделывать щиток по новым правилам (даже за деньги и за мои матриалы). Сказал - как было по проекту в 80-ом году сделано, так мы и обслуживаем, а так тогда всем надо переделывать.
Это хорошо еще, что PEN сразу мне на пакетник приходит, а потом к соседям, что для них конечно хуже. Вероятность остаться без нуля, при включенной фазе у них больше. Я, если что остаюсь без PE.
Я, так понимаю, если отгорит PEN, будет межфазное напряжение и в зависимости от перекоса вплоть до 380В.
Я правильно рассуждаю?