Регистрация: 28.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 30
#1056231

Здравствуйте,

Помогите с решением насущной проблемы, пожалуйста.
Имеем: загородное ПМЖ в СТ с подводом 3-фазной сети с существенным перекосом по фазам на входе (например, в выходные может быть 160-200-230). Получить новые мощности для подстанции - без мазы, тем более, что проблемы перекоса это не решает. СТ решило принудительно поставить всем ограничение по разбору 3х16А автоматами и опечатать (оставим в стороне техническое обсуждение такого решения - просто это факт).
Задача: обеспечить возможность максимального отбора мощности в условиях ограничения тока по каждой фазе, не превышающего 16А, в условиях перекоса фаз.
Насколько я понимаю, эта задача в лоб (симметрирующий транс, стабилизаторы) не решается. Напрашивается решение с преобразованием 3 в 1 с последующей стабилизацией. Но вот что-то я не знаю такого устройства, которое может обеспечить преобразование 3 в 1 с равенством входных токов по фазам... Помогите кто чем может, плиз..

спасибо

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33754

soliton написал :
Равномерно распределить потребление по фазам

Именно этим вам и надо заняться, а не преобразованием.

soliton написал :
Равномерно распределить потребление по фазам

avmal написал :
Именно этим вам и надо заняться, а не преобразованием

Вам проще поставить трансформатор 380/220 (схема D/D) (можно три раздельных) и использовать линейное напряжение, так максимально равномерно загрузите фазы и получите максимум мощности и избежите проблемы отгорания нуля.

Регистрация: 28.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 30

avmal написал :
Именно этим вам и надо заняться, а не преобразованием.

Простите, заняться чем? - равномерным распределением нагрузок по фазам у соседей для устранения входного перекоса? - это не совсем реально. Равномерно раскинуть у себя? - ну так у меня и так по мощностям распределено более-менее равномерно, что вовсе не означает, что в разные моменты времени потребление отопления (электричество), бойлера, электроплиты, холодильников, насоса, мастерской и прочих радостей жизни равномерно. Понимаете, когда дом строился - ограничений особых не было и те суммарные 10КВт, которыми сейчас ограничивают, - это вписывается в суммарный предел, но не гарантирует превышения 16А по одной из фаз и недогруз других.. - поэтому, собственно, и стоит такая задачка

Маугли7111 написал :
Вам проще поставить трансформатор 380/220 (схема D/D) (можно три раздельных) и использовать линейное напряжение

дык.. я и так использую линейные напряжения по каждой из фаз..

soliton написал :
дык.. я и так использую линейные напряжения по каждой из фаз..

Вы используете фазные. Для использования линейного напряжения нагрузку включают между фазами.

Регистрация: 28.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 30

Маугли7111 написал :
Вы используете фазные.

упс.. виноват.. Вы правы, конечно..
знаете готовые решения?

soliton написал :
знаете готовые решения?

Я уже писал:

Маугли7111 написал :
Вам проще поставить трансформатор 380/220 (схема D/D) (можно три раздельных) и использовать линейное напряжение

То есть, уйти от нулевого провода, трансформаторы 380/220, а к ним нагрузки. В этом случае вы более гибко сможете использовать потребление мощности: при необходимости включить 6-ти киловаттную однофазную нагрузку - без проблем: 380 Вольт*16 Ампер = 220 Вольт*27 Ампер на выходе трансформатора. А в остальных случаях, как я понял, у вас это и так почти получилось, загрузить равномерно три трансформатора (как у вас загружены три фазы).

Регистрация: 28.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 30

Маугли7111 написал :
В этом случае вы более гибко сможете использовать потребление мощности

Спасибо! - это весьма плодотворная дебютная идея! Но не до конца решает общую задачку равномерности отбора в уловиях внешнего перекоса и сравительной произвольности включения внутренних потребителей. И еще вопрос (простите, если дурацкий): а не превратится ли в этом случае проблема отгорания нуля в отгорание земли (у меня отдельное защитное заземление, куда повешена нейтраль - потому как ближайщий столб в 100м)?

soliton написал :
а не превратится ли в этом случае проблема отгорания нуля в отгорание земли

Нет, не превратится, поскольку разделительный трансформатор это в данном случае своеобразный микро-аналог ТП в вашей усадьбе. Нуля просто нет - есть три фазы треугольником, между которыми линейное напряжение 220 Вольт, которое стабильнее фазных 220 Вольт в схеме с нулём, т.е., у вас IT, которую вы можете элементарно превратить в подобие TN-S заземлив любую фазу на выходе трансформатора.

2Kamicaze, 2avmal: прошу меня поправить, если не так выражусь: в отличие от TN-S схема с заземлённой фазой как назівается? Случайно не TL-S, TL-C-S? Сорри, читал ПУЭ и видел эту схему, но забыл, поскольку у нас в Мариуполе не встречал такое на практике.

Регистрация: 28.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 30

Еще раз - спасибо! - это замечательный способ по-максимуму использовать ограничение автоматов на входе. Но ведь все равно дальше требуется стабилизировать выходы традиционными способами и стоимость/габариты такого решения достаточно внушительны. А существуют-ли комплексные решения, позволяющие брать линейные 380 и на выходе выдавать стабилизированные 220, желательно, сведенные в одну фазу? - что-нибудь типа матричных преобразователей или что-то подобное - ведь тот же стабилизатор Легат, как я понимаю, использует прямое преобразование, без промежуточных накопительных элементов.. - задачка-то насущная не только для меня..

soliton написал :
А существуют-ли комплексные решения, позволяющие брать линейные 380 и на выходе выдавать стабилизированные 220, желательно, сведенные в одну фазу? -

Только преобразователи.

а реальное потребление какое?может на каждую фазу стабилизатор поставить(по 5кВт),тем более что нагрузки у вас равномерные

Регистрация: 28.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 30

Маугли7111 написал :
Только преобразователи

можете дать направление поиска?

4Серый написал :
может на каждую фазу стабилизатор поставить(по 5кВт),

это, к сожалению, не решает проблему перекоса входных фаз со строгим ограничением по входым автоматам. Например, при 150В на входе первой фазы и при ограничении автоматом в 16А я смогу взять с нее только 2.4КВт (а нагрузка раскидана примерно по 4КВт на фазу, но в среднем суммарно находится на уровне 6-7КВт). При этом, на других фазах в этот момент может быть и 220В с малой загрузкой от моих отребителей. Идея повышения отбора в 1.7 раза, предложенная Маугли7111 (извините, не знаю как Вас зовут), хороша, но мне хотелось бы ее логического завершения в виде равномерности распреления отбора тока по "внешним" фазам и передаче доступной энергии в общий пул потребтелей - хочется сделать один раз и забыть.. просто не хочу потом возвращаться к к поиску дополняющего решения и переделкам..

отсечной где будут ставить:на столбе или в доме?

Регистрация: 28.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 30

4Серый написал :
отсечной где будут ставить:на столбе или в доме?

на столбе - у меня от него подземный ввод метров на 100, а посему, и счетчик и входные автоматы там.. Правда, столб - на участке, за забором, поэтому есть свобода облагораживания столба небольшой трансформаторной будкой без доступа чужих шаловливых ручек

мой совет поставить отсечной А2046(2043),а еще лучше АВ(цифры не помню,он по габаритам шире чем АЕ )он реально выдержит больше.а с нагрузкой если эл.плита то больше на эту фазу ничего не цепляите

Регистрация: 28.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 30

4Серый написал :
он реально выдержит больше

не катит. у всех будут стоять централизованно закупленные Легранды, насколько я помню. Хотя, может, и Мерлиновские или АВВ-шные - не суть важно. К тому же, это не решает задачку в ее начальной постановке...

может вам всем СТ попробовать нагрузки выровнять?при ваших 160-200-230 как преобразователь из трех в одну работать будет?

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

soliton написал :
принудительно поставить всем ограничение по разбору 3х16А автоматами и опечатать

У Вас на каждый участок 3х фазный ввод?

Регистрация: 28.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 30

4Серый написал :
может вам всем СТ попробовать нагрузки выровнять?

вот в качестве первого шага и ставят всем ограничители по входу..

4Серый написал :
при ваших 160-200-230 как преобразователь из трех в одну работать будет?

дык.. вот я и интересуюсь - какой преобразователь тут будет оптимальным.

Регистрация: 28.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 30

LAV написал :
У Вас на каждый участок 3х фазный ввод?

нет. примерно 15-20% сидят на одной фазе (раскиданы по фазам, насколько это возможно)

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

soliton написал :
(раскиданы по фазам, насколько это возможно)

Раскидать дальше до выравнивания.
Никакой преобразователь Вас не спасёт, а энергию жрать будет - КПД всегда ниже 100%.

Регистрация: 28.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 30

LAV написал :
Раскидать дальше до выравнивания

ну елы-палы.. помните анекдот - "в среднем, все мы б.."? - это из той же серии - среднестатистически все худо-бедно раскидано. Но закон больших чисел у нас еще не работает (это все-же не 200-квартирный дом с постоянным проживаием в нем жильцов). Вариант 160-200-230 я привел как крайний случай - обычно ситуация существенно лучше. Поэтому, задачка изначально ставилась немного по другому..

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

Проблема равномерного распределения для однофазных потребителей решается очень сложно. Вам могу порекомендовать (в зависимости от протяжённости линии) переключение части нагрузки на разные фазы в зависимости от тока нагрузки, но это из области автоматики. Если интересно расскажу.

Регистрация: 28.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 30

ок. Давайте упростим условия и будем считать, что внешнего перекоса нет совсем - снаружи приходят три идеальные фазы, а то дискуссия уходит не туда.. Остальное - по прежнему - ограничение на входе по току для каждой фазы и стохастическое включение нагрузок в доме. Надо чтобы входные токи по каждой фазе были одинаковыми в каждый момент времени вне зависимости от включенных потребителей и менялись синхронно с изменением нагрузки (считаем, что суммарный ток включенных потребителей в любой момент не превышает суммарного тока ограничения по фазам)

Регистрация: 28.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 30

поправочка: суммарная мощность включенных потребителей не превышает суммарной мощности по входу с условием ограничения по току (учитываем предложение Маугли)

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

Давайте тогда немного физики.

  1. 3х фазный тр-р 380/220 проблемы не решает. Всё равно необходимо равномерное подключение нагрузки. Меняется только фазное подключение на линейное.
  2. Преобразователь 3фазы 380 в одну 220 - машинный преобразователь КПД которого будет зависеть от мощности + потери + шум.
  3. Переключение части нагрузки на менее нагруженные фазы. Нужна статистика + анализ. Дальше техническое воплощение в виде шкафа на столбе в середине или дальше по ходу нагрузки. Идеала не даст.

soliton написал :
суммарная мощность включенных потребителей не превышает суммарной мощности по входу с условием ограничения по току (учитываем предложение Маугли)

И до тех пор, как суммарная мощность не превышает 6 кВт, можно все однофазные нагрузки питать от трансформатора 380/220 (вкл между фазами с максимальным линейным напряжением, хотя и здесь могут быть варианты выбора фаз, между которыми включить трансформатор), а часть не требовательных нагрузок (например, бойлер) включить между третьей фазой и нулём.

Регистрация: 28.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 30

LAV написал :
Меняется только фазное подключение на линейное

угу. и это позволяет в 1.7 раза увеличить отбор мощности при том же самом ограничении по току, что дает некий резерв на будущее, когда лимит поставят по 10А на фазу..

LAV написал :
Преобразователь 3фазы 380 в одну 220 - машинный преобразователь

это, конечно, веками проверенный, но не единственный способ

LAV написал :
Переключение части нагрузки на менее нагруженные фазы. ... Идеала не даст.

выч-ччеркиваем..

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

soliton написал :
угу. и это позволяет в 1.7 раза увеличить отбор мощности при том же самом ограничении по току, что дает некий резерв на будущее, когда лимит поставят по 10А на фазу..

Ничего это не даёт! Закон сохранения ЭНЕРГИИ, минус потери на тр-ре.