#1074926

Заказываю эл.щиток для летней дачи.Предложена такая схема(так на мыло получил)
Комплектующие Шнайдер. Автоматы 16А на розетки(проводом NYM 2,5),10А на освещение(проводом NYM 1,5) Проводка открытая на клемниках Ваго в распред коробках. Один автомат 16А(первый слева) через УЗО идет на хозблок с накопительным эл.нагревателем (примерно 2 квт)и водяным насосом.Ввод через двухполюсный авт.25А,потом счетчик СО-2м(он прописан в товариществе),затем УЗО 300мА ,затем автоматы и две щитовые розетки. Поправьте пожалст если что не так!

Всё это будет в одном щите? Тогда не вижу необходимости в УЗО 300мА.
Щитовые розетки тоже должны быть под защитой автоматов. У Вас вместе с ними 6 розеточных групп получается. Вот и поставьте два УЗО на 30 мА, под каждым три автомата по 16А.

Alex_Penza написал :

УЗО 25А 30мА тип АС подойдут? В схеме УЗО стоит после автомата,а в Вашем посте рекомендуется наоборот.Как же правильно?

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2456

Дача деревянная?
Тогда желательно под УЗО 30мА поставить и освещение тоже, для противопожарной защиты (только проводку надо делать 3-проводную с заземлением).
УЗО в любом случае будет под защитой вводного автомата 25А. Небольшой запас по мощности контактов повысит надежность, потому берите УЗО 40А/30мА.

akm52
Зачем Вам на каждую группу света 10А, то есть 2200 ватт , с головой хватит 6А, а если поставить 20 ваттные энергосберегающие лампы со спектром 2700К, яркость и спектр которых похож на свет ламп накаливания 75 ватт, то и 2А может хватить :yu, убьете двух зайцев, экономия + более высокая пожаробезопасность :yu. На вводе ставьте УЗО 30 мА, а в цепи водогрея и других опасных электроприборов дополнительно УЗО 10 мА. В щите достаточно одной розетки, ее тоже нужно защитить автоматом.

Электрика, отопление

akm52 написал :
УЗО 25А 30мА тип АС подойдут?

Подойдут. Не думаю, что Вы будете сразу нагружать три розетки суммарно в 25А. Если есть сомнения - ставьте УЗО по Амперам больше.

akm52 написал :
В схеме УЗО стоит после автомата,а в Вашем посте рекомендуется наоборот.Как же правильно?

Без разницы. Если ставить после автомата, надо столько же УЗО, сколько и автоматов. Или менять всё на дифавтоматы.
А если поставить УЗО сначала, то под ним можно несколько автоматов.
Вот пример моей схемки.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3844

Alex_Penza написал :
Тогда не вижу необходимости в УЗО 300мА.

А если учесть ситуацию в этой теме?: http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?t=71546&highlight=%E1%E0%ED%FF

Давайте, не будем доводить до абсурда.
В таком случае оставляем УЗО на 0.3. убираем остальные ?
2akm52 , это не для Вас

2akm52
Не ставьте на свет 2А. У кабеля 3х1,5 под 10А автоматом проложенного в соответствии с ПУЭ - превосходная, просто исключительная пожаробезопасность, а вот потребности в освещении могут поменяться.... Тем более что 2А значительно дороже чем 10А и его сложнее найти.
Если ввод воздушка, и расстояние до трансформатора большое, то автоматы В.
По поводу УЗО, при выделенной мощности 5 кВт вам хватит одного УЗО на ввод 0,03А (лучше тип А).
Насос и водогрей можно под УЗО 0,01А.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3844

Alex_Penza написал :
Давайте, не будем доводить до абсурда. В таком случае оставляем УЗО на 0.3. убираем остальные?

Я не против множества линейных УЗО на 30 и 10мА. Лишь бы автор темы был не против из-за их цены. Но причём тут слово абсурд, когда говорим о вводном УЗО?

Юрка написал :
когда говорим о вводном УЗО?

Вы заметили, я сразу пытался уточнить

Alex_Penza написал :
Всё это будет в одном щите? Тогда не вижу необходимости в УЗО 300мА.

Smily написал :
Не ставьте на свет 2А

а кто про 2А разговор вёл? В схеме десятки

Спасибо откликнувшимся!
Ставим на ввод автомат 25А характеристика С,следом УЗО 40А 30мА,после него все автоматы 16А-розетки и 10А-освещение. характеристика В.На водогрей после автомата 16А УЗО 25А 10мА.Оба УЗО- АС. Щитовая розетка через авт.16А. Вроде все рекомендации учел.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2456

Отлично!

akm52 написал :
УЗО 40А 30мА

akm52 написал :
после автомата 16А УЗО 25А 10мА

Разделите линии сразу, после счетчика( пример схемы я привел в посте №6)
В Вашем варианте - ситуация, приведшая к сработке второго УЗО, отключит и первое с большой вероятностью.

Крутилось в голове что не все корректно.Теперь прояснилось.
Узо на водогрей перед автоматом 16А ставить,или после него?

Юрка написал :
А если учесть ситуацию в этой теме?: http://www.mastercity.ru/vforum/show...t=%E1%E0%ED%FF

УЗО не причем, где-то допущена ошибка.

Smily написал :
Не ставьте на свет 2А. У кабеля 3х1,5 под 10А автоматом проложенного в соответствии с ПУЭ - превосходная, просто исключительная пожаробезопасность

У кабеля 3х1,5 под 2А автоматом проложенного в соответствии с ПУЭ - еще большая пожаробезопасность, чем у кабеля 3х1,5 под 10А автоматом проложенного в соответствии с тем же ПУЭ, это элементарные вещи!

Smily написал :
а вот потребности в освещении могут поменяться....

Ну так чего тогда мелочиться, можно и 2,5 мм2 под автомат 16А проложить с расчетом на то, что "потребности в освещении могут поменяться....". Я просто предложил вариант, может он для кого-то более предпочтителен. Может кто-то не хочет испытывать качество проводов и выполненных соединений, если сразу есть возможность сделать безопасней. Понятно и без Ваших постов, что если будут использоваться ламы накаливания и нужно мощное освещение, то 2А никто ставить не будет!

akm52 написал :
Узо на водогрей перед автоматом 16А ставить,или после него?

После. Наличие в УЗО дифференциального трансформатора понижает надежность УЗО по сравнению с автоматическим выключателем на предмет внутреннего пробоя при перенапряжениях и больших нагрузках. Лучше чтоб УЗО на случай внутреннего пробоя было защищено автоматом водогрея 16А, чем вводным автоматом 25А. Для повышения безопасности автомат на водогрей лучше поставить с характеристикой В.

Электрика, отопление

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3844

Alex_Penza написал :
Вы заметили, я сразу пытался уточнить
Цитата:
Сообщение от Alex_Penza
Всё это будет в одном щите? Тогда не вижу необходимости в УЗО 300мА.

Заметил. А почему в одном щите абсурдно строить иерархию УЗО? Вводное защищает сразу всё от пожара, остальные - человека на отдельных ветках.
Отказываясь от противопожарного, приходится ставить множество "человеческих" (даже если вешать по несколько линий на УЗО).
А если на ввод ставить "человеческое", то рискуем получить проблемы с его постоянным срабатыванием (как в теме, ссылку на которую я приводил). Дом двухэтажный+веранда+хозблок+насос. Значит, длина линий может быть приличной.

Посититель написал :
У кабеля 3х1,5 под 2А автоматом проложенного в соответствии с ПУЭ - еще большая пожаробезопасность, чем у кабеля 3х1,5 под 10А автоматом проложенного в соответствии с тем же ПУЭ, это элементарные вещи!

Пожаробезопасность у кабеля 3х1,5 под 10А такая-же как и у 3х1,5 под 2А (если проложен по ПУЭ) - он просто неможет загорется от прегрузки. Он даже нагреться не сможет более значения нормированного в ГОСТе (ТУ) на кабель.
Это-же элементарные вещи!!!
Кстати, автомат не полноценная защита от пожара. Защита от пожара - УЗО + автомат.

Посититель написал :
если будут использоваться ламы накаливания и нужно мощное освещение, то 2А никто ставить не будет!

А что, люстра это элемент конструкции здания? Утверждаемый при проектировании? Для замены требующий разрешения и проекта?

2Юрка , Абсурдным я назвал не использование УЗО на 0,3, и не количество данных приборов в проекте.

Юрка написал :
А если учесть ситуацию в этой теме?:

Посититель написал :
УЗО не причем, где-то допущена ошибка.

Считаю, Вы за уши притянули данную тему

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3844

Alex_Penza написал :
Считаю, Вы за уши притянули данную тему

Аааа... Теперь понятно. Тогда будем считать, что я отвечал на вот этот пост :

Посититель написал :
На вводе ставьте УЗО 30 мА

Юрка написал :
А если на ввод ставить "человеческое", то рискуем получить проблемы с его постоянным срабатыванием

Я придерживаюсь принципа дублирования 10 мА дифзащит опасных приборов или групповых дифзащит вводной дифзащитой 30 мА. В одного из заказчиков так сделано. Из электроприборов используется стабилизатор напряжения, который стоит сразу после вводных автомата и УЗО, телевизор, монитор ЖКИ, проигрыватель DVD, зарядки мобилок, шуроповерта, водяной насос, холодильник, индукционная электроплитка, энергосберегающие лампы, дробилка веток, циркулярка, инверторный сварочный аппарат. Ни чего не выбивает! :yu

Юрка написал :
Дом двухэтажный+веранда+хозблок+насос. Значит, длина линий может быть приличной.

В этих случаях я придерживаюсь принципа вводное 100 мА селективное, этажные общие 30 мА, группы или опасные электроприборы 10 мА.

Alex_Penza написал :
Считаю, Вы за уши притянули данную тему

Я ни чего не притягивал , а просто высказал мнение по ссылке Юрка.

Smily написал :
он просто неможет загорется от прегрузки. Он даже нагреться не сможет более значения нормированного в ГОСТе (ТУ) на кабель.

Я вообще предложил 6А, а как вариант при применении энергосберегающих ламп 2А. Через 5, 10, 20 лет соединения на ваго по любому ухудшатся и при применении энергосберегающих ламп с автоматом 2А меньше шансов, что произойдет искрение и загорание в месте соединения вагой при коротком замыкании в люстре, чем при автомате 10А. Я даже допускаю использование ваго при применении энергосберегающих ламп и автомата 2А, хотя больше доверяю клемникам, пайке и сварке. Некоторые производители занижают реальное сечение кабеля, не честные продавцы меняют бирки, электрики которые одновременно обойщики, плиточники и т. д. не делают надежные соединения и правильную прокладку кабеля. С применением энергосберегающих ламп и автомата 2А на группу света будет безопасней, если монтаж выполнен не совсем качественно и будет висеть итальянская люстра сделанная в Китае. В подавляющем большинстве случаев достаточно 6А, то есть 1320 ватт на группу. А у тех, кто перешел на энергосберегающие лампы есть возможность повысить безопасность. Например, 2А при отказе дифзащиты в частном доме при ТТ с заземлением 4 Ома сработает моментально, за время не более 0,4 секунды как требует ПУЭ. Если есть возможность повышать безопасность, нужно ее повышать. Применение автоматов с большим запасом, относительно мощности электроприбора, учитывающим только максимальный ток, который может выдержать проводник является причиной пожаров, в соединениях, розетках, при не полном КЗ внутри электроприборов и т. п..

Smily написал :
А что, люстра это элемент конструкции здания? Утверждаемый при проектировании? Для замены требующий разрешения и проекта?

А при чем к автомату люстра, все зависит от мощности. Можно в люстру вкрутить 5 энергосберегающих ламп или 5 ламп накаливания на 75 ватт. Угадайте с какими лампами патроны люстры проработают дольше, до рассыпания из-за температуры. Повторюсь, 6А на группу света с лампами накаливания в подавляющем большинстве хватает с головой. Я не отговариваю, тех, кому нужны прожекторы, на свет ставить автомат 16А и прокладывать 2,5 мм2. Запас в 3 и более раз уменьшает безопасность, запаса в 2 раза хватает с головой, свет это же не розетка где в любой момент может сильно меняться нагрузка.

Электрика, отопление

Посититель написал :
В деревяном доме одного из заказчиков так сделано.

Это всего-лишь один обьект. Один. еденичный случай.
Просто агромная статистика - один обьект.

Посититель написал :
А при чем к автомату люстра, все зависит от мощности. Можно в люстру вкрутить 5 энергосберегающих ламп или 5 ламп накаливания на 75 ватт.

Люстра меняется очень просто. Сегодня расчитываем на 3 энергосберегайки, завтра жене приспичило красивенькую на 10 ламп. Причём обычных. Ну нехочется енергосберегайки... А ещё и прожектор вдруг захотелось поставить на улицу. Этак на 500 Вт.

Посититель написал :
Применение автоматов с большим запасом, относительно мощности электроприбора, учитывающим только максимальный ток, который может выдержать проводник является причиной пожаров, в соединениях, розетках, при не полном КЗ внутри электроприборов и т. п..

А вот с этого места поподробнее. Про хлипкие соединения, "неполное КЗ", и постоянные пожары из-за автоматов выбранных по ПУЭ....
Особенно уделите внимание про пожары из-за того что автомат выбран по ПУЭ...

Посититель написал :
Я ни чего не притягивал , а просто высказал мнение по ссылке Юрка.

о, Боги! Полностью согласен. Именно ЮРКЕ я это и сказал.

Smily написал :
Просто агромная статистика - один обьект.

Статистика одна, УЗО выбивает только в двух случаях, при аварийной утечке в цепи которую защищает УЗО или если УЗО не исправно, все остальные выбивания из-за кривых рук!

Smily написал :
завтра жене приспичило красивенькую на 10 ламп.

10 ламп по 75 ватт = 750 ватт + прожектор 500 ватт итого 1250 ватт. Автомата 6А = 1320 ватт хватит с запасом!

Smily написал :
Особенно уделите внимание про пожары из-за того что автомат выбран по ПУЭ...

Я уверен, и этим руководствуюсь, что с автоматом, номинал которого выбран с запасом 1,1-2 раза относительно статической нагрузки, которой является освещение, безопасность выше, чем с автоматом номинал, которого выбран с запасом в 3 и более раз при нештатных ситуациях в проводке.

Например, люстра мощностью 500 ватт = 2,27А, автомат 4А, запас примерно 2 раза, в цепи питания люстры происходит не прямое замыкание с силой тока 10А + 2,27А люстры = 12,27А, автомат сработает примерно через 4-12 секунд. То же самое, но с автоматом 10А, запас примерно 4 раза, автомат сработает примерно через час или вообще не сработает, в итоге при выделении мощности 2,2 киловатта в месте не прямого замыкания может произойти возгорание. А если люстра мощностью 100-200 ватт, 100% автомат 10А при не полном коротком замыкании 10А не сработает. По этому для большей безопасности номинал автомата не должен превышать номинал максимальной статической нагрузки, которой является освещение, более чем в 2 раза, а лучше еще меньше. Если будет меняться люстра, то нужно и автомат менять. Подавляющее большинство люстр не более 300 ватт, я и так с большим запасом, скрипя сердцем, предложил 6А.

Лучше сразу потратит время и деньги на приобретение более дорогого, но более безопасного автомата, чем потом тратить больше времени и денег на ликвидацию последствий не штатной ситуации в проводке. Береженного бог бережет.

3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.).

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Посититель Скажите, а что это за мистическое "не прямое замыкание", которое так часто случается на Ваших объектах и известно только Вам?

Посититель написал :
10 ламп по 75 ватт = 750 ватт + прожектор 500 ватт итого 1250 ватт. Автомата 6А = 1320 ватт хватит с запасом!

А 2А хватит?

Посититель написал :
Я уверен, и этим руководствуюсь, что с автоматом, номинал которого выбран с запасом 1,1-2 раза относительно статической нагрузки, которой является освещение, безопасность выше, чем с автоматом номинал, которого выбран с запасом в 3 и более раз при нештатных ситуациях в проводке.

Есть у нас такой документик ПУЭ. У буржуев - есть свои документики. Так вот, и исходя из ПУЭ, и исходя из буржуйских требований - НЕТ РАЗНИЦЫ МЕЖДУ 1,1 раза, 3 раза, 100 раз, 1000 раз.

Посититель написал :
3.1.4. Номинальные токи плавких вставок предохранителей и токи уставок автоматических выключателей, служащих для защиты отдельных участков сети, во всех случаях следует выбирать по возможности наименьшими по расчетным токам этих участков или по номинальным токам электроприемников, но таким образом, чтобы аппараты защиты не отключали электроустановки при кратковременных перегрузках (пусковые токи, пики технологических нагрузок, токи при самозапуске и т. п.).

Начнём с того, что "наименьший расчётный ток" это таблица 1.3.4, и для 3х1,5 это 18А.
Номинальный ток электроприёмников - неизвестен.
А теперь переворачиваем страничку в ПУЭ и читаем, как надо выбирать автомат.
3.1.10. Сети внутри помещений, выполненные открыто проложенными проводниками с горючей наружной оболочкой или изоляцией, должны быть защищены от перегрузки.
Кроме того, должны быть защищены от перегрузки сети внутри помещений:
осветительные сети в жилых и общественных зданиях, в торговых помещениях, служебно-бытовых помещениях промышленных предприятий, включая сети для бытовых и переносных электроприемников (утюгов, чайников, плиток, комнатных холодильников, пылесосов, стиральных и швейных машин и т. п.), а также в пожароопасных зонах;
силовые сети на промышленных предприятиях, в жилых и общественных зданиях, торговых помещениях - только в случаях, когда по условиям технологического процесса или по режиму работы сети может возникать длительная перегрузка проводников;
сети всех видов во взрывоопасных зонах - согласно требованиям 7.3.94.
3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более:
80% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией; для проводников, прокладываемых в невзрывоопасных производственных помещениях промышленных предприятий, допускается 100%;
100% для номинального тока плавкой вставки или тока уставки автоматического выключателя, имеющего только максимальный мгновенно действующий расцепитель (отсечку), - для кабелей с бумажной изоляцией;
100% для номинального тока расцепителя автоматического выключателя с нерегулируемой обратно зависящей от тока характеристикой (независимо от наличия или отсутствия отсечки) - для проводников всех марок;
100% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для проводников с поливинилхлоридной, резиновой и аналогичной по тепловым характеристикам изоляцией;
125% для тока трогания расцепителя автоматического выключателя с регулируемой обратно зависящей от тока характеристикой - для кабелей с бумажной изоляцией и изоляцией из вулканизированного полиэтилена.

Кстати, существуют такие категории обьектов как пожароопасные и взрывопасные. Так вот, даже на таких обектах дяди проектировщики, наверно с профильным высшим образованием, ничуть не "скрепя сердцем" порою ставят под кабель 3х1,5 - 16А автомат. И работает, и в нештатных ситуациях работает.

Kamikaze написал :
Скажите, а что это за мистическое "не прямое замыкание", которое так часто случается на Ваших объектах и известно только Вам?

Вы никогда не видели обуглившиеся клемники, патроны ламп, другие элементы изготовленные из диэлектрика которые после действия температуры, влаги, перенапряжения становились хоть и плохими, но проводниками могущими вызвать пожар. Я нигде не писал, что на моих объектах такое часто случается, не нужно придумывать! На моих объектах такого не было, сомнительные комплектующие не ставлю, а если будет из-за не качественных комплектующих, то автоматы с оптимальным номиналом минимизируют вероятность пожара. Я прекрасно понимаю, что идеальной защиты нет, но если есть возможность повысить безопасность даже на 0,01% не упускаю этот шанс. Так как таких возможностей много, безопасность получаеся на много больше, чем на объектах сделанных под максимально допустимые номиналы.

Smily написал :
А 2А хватит?

Вы ошибаетесь, думая, что я на свет предлагаю в любом случае ставить только 2А! Я считаю, что для статической нагрузки как свет желательно ставить автоматы номинал которых превышает мощность ламп 1,1-2 раза. По правилам можно и больше, но если есть возможность сделать безопасней для себя любимого, чем предусмотрено правилами, зачем от этого отказываться! Я всего лишь предложил более безопасный вариант, который не противоречит правилам, а Вы раздули полемику.

Smily написал :
Начнём с того, что "наименьший расчётный ток" это таблица 1.3.4, и для 3х1,5 это 18А.

1.3.10. ... Они приняты для температур: жил +65, окружающего воздуха +25 и земли +15°

+65° в проводке при +25° воздуха, а какая температура проводников света будет под потолком летом в жаркую погоду при не штатной ситуации.

Smily написал :
Номинальный ток электроприёмников - неизвестен.

Как я уже писал, в подавляющем большинстве случаев автомата 6А =1320 ватт на группу света хватает с головой. Не сложно каждому посчитать суммарную мощность ламп на группе света.

Нужно учитывать не один подходящий пункт ПУЭ, а многие, в том числе разнообразные госты, циркуляры, рекомендации которые не всегда совпадают с ПУЭ, но имеют приоритет перед ПУЭ по определению указанном в самом ПУЭ.

Smily написал :
Так вот, даже на таких обектах дяди проектировщики, наверно с профильным высшим образованием, ничуть не "скрепя сердцем" порою ставят под кабель 3х1,5 - 16А автомат. И работает, и в нештатных ситуациях работает.

Ну Вы выдумщик.

Таблица 1.3.3.
Поправочные коэффициенты на токи для кабелей, неизолированных и изолированных проводов и шин в зависимости от температуры земли и воздуха
При температуре воздуха +40° под потолком, летом, при температуре проводника +65 ° допустимый ток в проводнике 14,22А, а для температуры проводника +50° 11,34А.

Во взрывоопасных и пожароопасных зонах автомат 16А при предельных токах проводников летом 14,22А или 11,34А, не смешите курей . Может я не учел, что "дяди проектировщики, наверно с профильным высшим образованием" во взрывоопасных и пожароопасных зонах будут ставить кондиционеры, чтоб проводники освещения под потолком не перегревались .

А если учесть протяженность и то, что на бирке указано 1,5 мм2, а на самом деле может быть 1,3 мм2. То есть, для себя любимого в быту предельно допустимый номинал не должен превышать 10А.
Я рекомендую номиналом автомата превышающим мощность статической нагрузки не более чем в 1,1-2 раза защищать не только прододники, а соединения и электроприборы от возгорания.

Электрика, отопление

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 3844

Smily написал :
дяди проектировщики, наверно с профильным высшим образованием, ничуть не "скрепя сердцем" порою ставят под кабель 3х1,5 - 16А автомат.

Посититель написал :
Ну Вы выдумщик.

У меня как раз сейчас такой проект на руках. Автомат 16А на кабель 1.5 мм.кв.