Регистрация: 16.02.2009 Набережные Челны Сообщений: 1004
#1077514

Вопрос к владельцам бошевских болгарок с KickBack Stop.
Если разбирали, или из какого другого авторитетного источника известно, хочу знать, что за микросхема используется в качестве контроллера двигателя?

Если KickBack Stop действительно чистая электроника, т.е. нет никаких дополнительных датчиков и т.п. непосредственно в конструкции самого двигателя, то хочу свою болгарку Skil 9780 сделать более безопасной путем сборки отдельной коробочки с нужной схемой, при этом наверняка и плавный пуск появится, а может и регулировка оборотов тоже

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4301

2Еврей Я предполагаю что там микроконтроллер однократнопрошиваемый. Тогда -только такой блок. Делать на чем либо другом -глупо. Для серии это выгоднее и проще и надежнее. Но это лишь предположения.

Регистрация: 16.02.2009 Набережные Челны Сообщений: 1004

Контроллер я имею ввиду не в смысле программируемого устройства, а в более широком смысле - просто управляющая микросхема. Для такого простого и широко распространенного приложения выгоднее специализированный кристалл.

Вот например вышел я на U2010B, применения - Advanced Motor Control, Grinder, Drilling Machine.
Схема включения очень простая, любой кто дружит с паяльником может повторить.

Есть защита от перегрузки, но мне кажется, это не KickBack Stop, и эта микросхема или аналог применяется в болгарках с суффиксом "CE".

Все равно надо, чтобы кто-нибудь посмотрел точно марку микрухи... может у кого есть знакомый сервисмен? Или инфа по ремонту, где-то здесь были ссылки, но возможно они старые, да и были бы новыми - я ниасилю столько качать, у меня не анлим.

IMHO конечно KickBack - это тоже перегрузка, но только она резкая, соответственно и обработка его и плавной перегрузки может производиться по разному.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

Еврей написал :
т.е. нет никаких дополнительных датчиков и т.п.

дополнительных к цепи ОС, которая необходима для поддержания оборотов? Думаю, должен быть ещё датчик. Инерционный, какой-нибудь. Иначе это всё реализовывалось бы всеми, а не было бы преррррогггативой (сколько там букв?) Боша.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39985

Еврей написал :
хочу знать, что за микросхема используется в качестве контроллера двигателя?

А у Хилти разве нет аналогичной УШМ? Спецификацию (или дохлую машинку) наверняка найдете

in my humble opinion

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

2 Kvost это тёзка. Тот уже именуется Service-man

Регистрация: 16.02.2009 Набережные Челны Сообщений: 1004

Да, т.е. я имел ввиду ОС только по току якоря. Понятно, что если там есть тахогенератор, датчик Холла, оптический прерыватель, т.е. хоть что-либо что сидит непосредственно на валу, то сделать из обычной болгарки нормальную не получится.

Но мне кажется это излишне. При заклинивании диска якорь останавливается. Соответственно когда электроника, среагировав на бросок тока якоря, снимет с симистора управляющие импульсы, якорь уже остановлен. Зачем там инерционный датчик?

Т.е. контроллер должен при плавном нарастании нагрузки поддерживать обороты, а при резкой и сильной перегрузке остановить симистор. По моему вполне решаемо электроникой.

А прерогативы - таходатчики известны давно, если Бош ставит, то и другие тоже могут ставить. Но видимо это патентами охраняется, не вдавался я в юридические подробности.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 39985

n-p-n написал :
это тёзка. Тот уже именуется Service-man

Бес попутал!

in my humble opinion

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

Еврей написал :
Да, т.е. я имел ввиду ОС только по току якоря. Понятно, что если там есть тахогенератор, датчик Холла, оптический прерыватель, т.е. хоть что-либо что сидит непосредственно на валу, то сделать из обычной болгарки нормальную не получится.

во всех УШМ с поддержанием оборотов стоят тахогенераторы. Вопрос в том, ставит ли Бош в УШМ с системой KickBackStop дополнительные датчики?

Регистрация: 16.02.2009 Набережные Челны Сообщений: 1004

n-p-n написал :
во всех УШМ с поддержанием оборотов стоят тахогенераторы.

Вы уверены, что прямо так во всех? Если U2010B с поддержанием оборотов справляется с помощью простого резистора - датчика тока якоря? Понятно, что без тахогенератора или иного датчика именно оборотов хирургической точности не добиться, но ведь это и не нужно на болгарке. Конечно, может и стоять. Тогда облом

Эх, вскрыть бы болгарочку с KickBack Stop да и убедиться... Сервисники наверное уже вскрывали, хоть модель и новая, но они люди "закрытые" вряд ли что скажут...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 4301

2Еврей А в чем проблема? Вы хотите именно как у боша или ехать?
если ехать то можете использовать эту микросхему от атмела или аналогичную.
Главная сложность это настройка и отсутсвие ложных срабатываний. если поставить задачу то сделать можно. Подобный блок на ПИК контроллере стоит на болгарке фиолент.
Тахогенератор необязателен(хоть по уму он и должен быть).

Регистрация: 08.03.2006 Новосибирск Сообщений: 1602

2 Еврей
А чего разбирать-то ! Берём первую попавшуюся УШМ Бош с KickBack - GWS 15-150 CIH !
Смотрим схему и видим, что к с магнитному кольцу ротора подходит только один датчик, он регулирует обороты и видимо подаёт сигнал на электронику(851) при заклинивании !

На 100% проверено(на красных братьях ) - других датчиков в этих УШМ- нет !

Электроники- никогда не дербанил, ибо они все залиты компаундом и не ремонтопригодны !
Схем и мануалов на электроники нет !

n-p-n написал :
во всех УШМ с поддержанием оборотов стоят тахогенераторы. Вопрос в том, ставит ли Бош в УШМ с системой KickBackStop дополнительные датчики?

А зачем дополнительный датчик? Думаю, кикбэкстоп на бошике использует датчик тахогенератора. Обратите внимание, что кикбэкстопа нет на ушмках без констматики.
упс...сервис-мен опередил...

Solovushka написал :
Тахогенератор необязателен

Для четкой, быстрой и стабильной работы- обязателен. Недаром бош работу кикбэкстопа сравнивает с автомобильной АВС.
ПыСы. Не раз уж оценил работу кикбэкстопа,срабатывает практически мгновенно.

Регистрация: 16.02.2009 Набережные Челны Сообщений: 1004

Service-man написал :
Электроники- никогда не дербанил, ибо они все залиты компаундом и не ремонтопригодны !

Вопрос снят. Даже если поставить магнитный датчик такой же как в оригинале (если есть место в корпусе), электроника останется тайной за семью печатями. Конечно, можно сделать аналогичную схему, возможно даже по току якоря, без датчика, но так же хорошо уже не будет... хотя конечно лучше чем ничего... хоть регулировку оборотов и плавный пуск получить можно будет, если делать на простой U2010B.

Solovushka написал :
Главная сложность это настройка и отсутсвие ложных срабатываний.

Полностью согласен. А еще безопасная для жизни и здоровья методика испытаний при наладке

Конечно проще купить бошевскую болгарку, но уж какая есть такая есть... на бош денег нет.

Еси найду U2010B в продаже, мож на досуге что-нить спаяю для регулировки оборотов хотя бы и плавного пуска

Регистрация: 16.02.2009 Набережные Челны Сообщений: 1004

Solovushka написал :
Тахогенератор необязателен

Дмитрий Т написал :
Для четкой, быстрой и стабильной работы- обязателен.

Есть и другие датчики, которые выдают N импульсов на один оборот вала, IMHO они гораздо лучше тахогенераторов, как например датчик Холла(?) на бошевских болгарках и в автомобилях. Или даже оптический на древних мышах (это разумеется не для болгарок, просто как пример). Правда, обработка их сигнала требует цифровых методов или использования F/U преобразователя, но сейчас это не проблема

Регистрация: 17.07.2008 Красноярск Сообщений: 8904

Еврей написал :
А еще безопасная для жизни и здоровья методика испытаний при наладке

Если дойдёт всё же дело до отладки, то просто не ставте на болгарку диск. А саму болгарку жёстко закрепите за корпус. И всё

ИМХО (IMHO)

Регистрация: 16.02.2009 Набережные Челны Сообщений: 1004

Чот не врубаюсь... Как это - без диска? Надо ж заклинивание смоделировать.

Хотя я уже не думаю, что дойдет до отладки, именно самопального KickBack Stop. Понятно уже, что смысла огород городить нет, и так же хорошо как на бошевских не получится.

Даже плавный пуск требует доработки болгарки - суть в том, что ее выключатель должен включать не сам двигатель, а ту коробку с фазовым регулятором, которая отдельно, т.е. придется вскрывать корпус а девайс на гарантии.

Без вскрытия болгарки можно сделать только регулятор оборотов но это тоже неплохо.

Кстати, если кто будет делать регулятор мощности, простые древние методы управления симистором , известные из курса промэлектроники, мало подходят для управления коллекторным двигателем, это я понял прочитав доки на TDA1185 и U2010B. Например, эти микросхемы вновь запускают симистор, если произошел разрыв цепи двигателя из-за кратковременного отскока щеток от коллектора, которое на ручном электроинструменте вполне может быть. И еще - если ваш девайс уже имеет электронику, то включать его через самодельный регулятор нельзя! Можно только простые, где нет никакой электроники, только двигатель.

Регистрация: 16.02.2009 Набережные Челны Сообщений: 1004

В принципе, как устроен KickBack Stop, понятно. Константная система поддерживает обороты под нагрузкой неизменными. Датчик положения вала дает N импульсов на один оборот. Соответственно, если очередной импульс не пришел вовремя - значит, заклинивание. Снимаются импульсы управления симистором, и максимум через 10 мсек ток через двигатель прекращается. И здесь будет действительно "мгновенная" реакция. Сделать можно и самому, конечно, но негде разместить датчик В целях унификации, я думаю, новые якори с датчиком Холла имеют те же размеры, что и старые, но покупка нового обойдется я думаю в немалые деньги, проще эту болгарку продать и бош купить.

Еврей написал :
Есть и другие датчики, которые выдают N импульсов на один оборот вала,

А зачем огород городить, если датчик уже стоит на констматике?

Еврей написал :
Без вскрытия болгарки можно сделать только регулятор оборотов

Нет, не только. И плавный пуск и защиту от перегрузки.

Регистрация: 16.02.2009 Набережные Челны Сообщений: 1004

Дмитрий Т написал :
Нет, не только. И плавный пуск и защиту от перегрузки.

Как? Ведь регулятор в данном случае - это отдельная коробочка. Вряд ли в корпусе простой болгарки найдется место, чтобы поставить туда плату. А включаться регулятор должен выключателем болгарки, а не собственным, иначе плавного пуска не получится. Т.е. между болгаркой и регулятором будет уже 4 провода - два от регулятора на двигатель, и два - от кнопки болгарки на регулятор - включение питания. Тогда да, и плавный пуск, и защита от перегрузки будут. Но болгарку уже надо будет вскрывать, конечно если дешевая китайская или гарантия уже закончилась то нет проблем

Регистрация: 16.02.2009 Набережные Челны Сообщений: 1004

Дмитрий Т написал :
А зачем огород городить, если датчик уже стоит на констматике?

Ну, люди утверждают что на констматике простой тахогенератор хотя можно обойтись датчиком положения вала и для одного и другого сразу.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

Еврей написал :
Если U2010B с поддержанием оборотов справляется с помощью простого резистора - датчика тока якоря? Понятно, что без тахогенератора или иного датчика именно оборотов хирургической точности не добиться, но ведь это и не нужно на болгарке.

Это как? Какова логика такого регулятора?
ХХ, обороты стабильны, ток потребления небольшой. Начинает нагружать, растёт ток потребления, обороты падают. Регулятор «поддаёт газу» приоткрывая симистор, что с потребляемым током? Растёт. Как и при увеличении нагрузки.
Нагрузка растёт-ток растёт-регулятор поддаёт-ток растёт ещё больше. Регулятор ещё поддаёт? Обратной связи нет. Точнее она положительная. Бред какой-то, а не поддержание оборотов...

Еврей написал :
Как? Ведь регулятор в данном случае - это отдельная коробочка. Вряд ли в корпусе простой болгарки найдется место, чтобы поставить туда плату. А включаться регулятор должен выключателем болгарки, а не собственным, иначе плавного пуска не получится. Т.е. между болгаркой и регулятором будет уже 4 провода - два от регулятора на двигатель, и два - от кнопки болгарки на регулятор - включение питания. Тогда да, и плавный пуск, и защита от перегрузки будут. Но болгарку уже надо будет вскрывать, конечно если дешевая китайская или гарантия уже закончилась то нет проблем

Оооо...как все запущено . Как раз сейчас делаю плавный пуск с регулировкой оборотов для электроинструмента без таковых. Корпус уже сделал(так это устройство может выглядеть, фото), десятиметровый резиновый шнур купил, семистор, а дело застопорилось из-за м/c КР1182ПМ1А, которую я жду уже больше полумесяца (написали, что отправили 27.02). Правда на этой микросхеме можно реализовать плавный пуск и регулировку оборотов, а вот защиту от перегрузки нет. Первоначально хотел собрать схему и с этой фишкой, детали все собрал, но...посмотрел на кучу деталей и что-то стало мне лениво все это собирать. А вмешиваться в схему инструмента, или его разбирать, не нужно, достаточно вставить вилку в это устройство-удлинитель, оно србатывает от кнопки самого инструмента. Как только дождусь м/с, соберу, отпишусь по работе данного устройства.

Регистрация: 16.02.2009 Набережные Челны Сообщений: 1004

Дмитрий Т написал :
А вмешиваться в схему инструмента, или его разбирать, не нужно, достаточно вставить вилку в это устройство-удлинитель, оно србатывает от кнопки самого инструмента.

Для 1182ПМ1 это верно, поскольку она включается последовательно. Для U2010B неверно, поскольку нагрузка включается параллельно ИМС. Но U2010B больше подходит для коллекторных двигателей. Защита от перегрузки там тоже есть уже в ИМС. Честно говоря после знакомства с U2010B смотреть в сторону убожества 1182ПМ1 уже не хочется... И еще, надо учитывать соотношение между индуктивной и активной составляющей нагрузки, точнее его изменение от инструмента к инструменту (или оно во всех коллекторных двигателях одинаковое?) Если разное, то градуировка ручки под один инструмент, не будет верна для другого.

Еврей написал :
Но U2010B больше подходит для коллекторных двигателей.

Вот только вставлять ее нужно в каждый девайс.

Еврей написал :
Защита от перегрузки там тоже есть уже в ИМС. Честно говоря после знакомства с U2010B смотреть в сторону убогой 1182ПМ1 уже не хочется...

Ну, это кому как. Пока ничего писать в защиту ПМки не буду, соберу -испытаю-отпишусь.

Регистрация: 16.02.2009 Набережные Челны Сообщений: 1004

n-p-n написал :
Обратной связи нет. Точнее она положительная.

Сорри, это из даташита на TDA1185 (беларусский аналог ILA1185), а не U2010B, в последней нет констматики, насколько это позволяет мне понять мой английский.
Да, там именно положительная ОС по току. Путем подбора элементов, определяющих коэффициент усиления в этой петле, удается избежать неустойчивости системы.

n-p-n написал :
Нагрузка растёт-ток растёт-регулятор поддаёт-ток растёт ещё больше. Регулятор ещё поддаёт?

После роста оборотов, если не усиливать давление на инструмент, нагрузка снижается, соответственно система стабилизируется при новом уровне тока, большем первоначального. Но конечно, если коэффициент усиления в петле ОС слишком велик или частотная характеристика петли спроектирована неверно, то неизбежен выход на предельные обороты, как будто регулятора нет вовсе. Диаграмму Найквиста вычерчивать просто в лом

Регистрация: 16.02.2009 Набережные Челны Сообщений: 1004

Дмитрий Т написал :
Вот только вставлять ее нужно в каждый девайс.

Или переделывать шнур, в принципе, можно обойтись и тремя проводами. Зато получает получить полировальную машину из болгарки, правда, долго работать без перерывов нельзя по причине плохого охлаждения на низких оборотах. Впрочем, может получится и на 1182ПМ1.
Вот отрывки из даташита на ILA1185 (то, чего нет на 1182ПМ1, и что может быть существенно для коллекторного двигателя):

  • оптимальное включение симистора (2 и 3 квадранты)
  • повторяющиеся импульсы управления при прерывании тока коллектором двигателя
  • слежение за током симистора при работе на индуктивную нагрузку
    IMHO 1182ПМ1 больше заточена на активную нагрузку (лампы), ILA1185 и U2010B - на смешанную (двигатели), причем U2010B специально для электроинструмента, т.к. в отличие от 1185 есть защита от перегрузки.

Еврей написал :
IMHO 1182ПМ1 больше заточена на активную нагрузку (лампы), ILA1185 и U2010B - на смешанную (двигатели), причем U2010B специально для электроинструмента, т.к. в отличие от 1185 есть защита от перегрузки

Не спорю. У каждого решения есть свои плюсы и минусы. Народ, вроде, не жалуется на ПМку, хотя все познается в сравнении. Если у Вас есть большое желание создать ПП на U2010B, я только Вас поддержу в этом стремлении (правда морально ), надо всегда стремиться к лучшему, да и народ Вам скажет спасибо, если все получится .