#1081624

Надо в квартире поменять проводку. Розетки и выключатели пониже опустить. И поэтому не хотелось бы штробить лишний объем, по низу меньше ведь. Да и заровнять внизу менее заметно будет.

Если можно, то как насчет влагозащиты от залива там. На какой минимальной высоте можно, под полом не хотелось бы. Вдруг чем нибудь потом пробьется.

Да и что закон говорит. Мне в жеке по шапке не дадут, если узнают?

Спасибо

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

homjak написал :
под полом не хотелось бы. Вдруг чем нибудь потом пробьется.

Именно под полом и было бы для вас оптимальным, если знать при этом и тип пола. А на стены картины много чаще вешают, чем на полы, если говорить о том, что "чем нибудь потом пробьется" ...

Регистрация: 17.09.2006 Уссурийск Сообщений: 36

avmal написал :
Именно под полом и было бы для вас оптимальным

Не могу согласиться,даже если правила и позволяют делать такое Г. Даже и в своём доме, а в многоэтажном не дай бог вода от соседа сверху,или с крыши.Последствия понятны. Лутче штробу
лишнюю сделать,и ещё согласно СНиП от розеток и выкл. провод(кабель) строго ВЕРТИКАЛЬНО,
чтоб потом гвоздём не попасть.

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

2ana2023 Предполагается, что кабель не имеет повреждений изоляции до проводящей жилы.

Регистрация: 21.06.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 9624

ana2023 написал :
если правила и позволяют делать такое Г

Это зависит от того, как будет сделано. Укладка кабеля в заливку пола вполне допустимое и безопасное решение, как и подъём вертикалей к установочным.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

ana2023 написал :
Даже и в своём доме, а в многоэтажном не дай бог вода от соседа сверху,или с крыши.Последствия понятны. Лутче штробу

Вода, как правило, от соседей сверху до вашего пола по стенам доходит. А про последствия лучше объяснить, а то до меня не доходит - в почве среди грунтовых вод кабель себя чувствует прекрасно, а в сухом полу ему будет очень плохо ...

ana2023 написал :
от розеток и выкл. провод(кабель) строго ВЕРТИКАЛЬНО, чтоб потом гвоздём не попасть.

Считаете, что в вертикальные провода гвоздем попадать тяжелее, чем в горизонтальные?

Регистрация: 17.09.2006 Уссурийск Сообщений: 36

По порядку . Кабель в земле и в квартире - это две большие разницы! Вы что в квартире будете ложить
бронированный кабель ? Я не раз видел как кабель марки АВВГ в земле вдруг переставал пропускать ток,причем без короткого замыкания. При раскопке ВСЕГДА в каком то месте при почти целой изоляции(и даже при целой) внутри полное разложение алюминивой жилы,но целостность изоляции
кажущаяся. Это результат воды ,и т.д.Физ-хим. процессы понятны. При меди будет просто КЗ.,может не сразу но будет.
Стены просто быстрей высохнут,пол может и за год не высохнуть(материал пола,этаж,степень залива водой,). Насчет вертикали - если нет уровня неужели тяжело привязать к нитке отвертку ?
Возьми от нитки по 10см в сторону и никогда не попадёшь в провод если его ложили вертикально. А если по диагонали то через год даже полочку прибить обязательно по законам Мерфи :
если можно попасть в провод,то .....(Это зависит от того, как будет сделано. Укладка кабеля в заливку пола вполне допустимое и безопасное решение,)-это вы ближайшему инспектору тех.надзора
расскажите,не забудьте заодно рассказать как Вы будете выполнять систему выравнивания
потенциалов в бетонном полу.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

ana2023 написал :
пол может и за год не высохнуть(материал пола,этаж,степень залива водой,).

Объясните чем пол и проводка в полу отличается от потолка и тамошней проводки у СОседей этажом ниже?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

ana2023 написал :
.....(Это зависит от того, как будет сделано. Укладка кабеля в заливку пола вполне допустимое и безопасное решение,)-это вы ближайшему инспектору тех.надзора
расскажите,не забудьте заодно рассказать как Вы будете выполнять систему выравнивания
потенциалов в бетонном полу.

Сами-то поняли что сказали? Возьмите любой проект по электроснабжению любой квартиры, утвержденный энергонадзором, и посмотрите там способы разводки электросети.

ana2023 написал :
никогда не попадёшь в провод если его ложили вертикально.

А если горизонтально, то обязательно попадешь?

ana2023 написал :
Вы что в квартире будете ложить бронированный кабель ?

броня предназнчена для защиты кабеля от влаги?

ana2023 написал :
внутри полное разложение алюминивой жилы,но целостность изоляции
кажущаяся. Это результат воды ,и т.д.Физ-хим. процессы понятны.

Это не результат воды, а результат повреждения оболочки, которую после прокладки надо проверять. Существуют еще и регламентные проверки сопротивления изоляции.

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

2ana2023 Для полного спокойствия от пропитывания влагой хлорвиниловой изоляции кабеля, в чём я с Вами полностью согласен, следует уложить кабель с полиэтиленовой изоляцией жил и в полиэтиленовом шланге.

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

avmal написал :
Это не результат воды, а результат повреждения оболочки, которую после прокладки надо проверять. Существуют еще и регламентные проверки сопротивления изоляции.

Воды. А что даст проверка оболочки, если кабель закопан в грунт или залит раствором? При пониженном сопротивлении изоляции придётся сразу класть новый! Оболочку нужно проверять до прокладки. Виниловая изоляция впитывает воду.

Регистрация: 17.09.2006 Уссурийск Сообщений: 36

LAV написал :
Объясните чем пол и проводка в полу отличается от потолка и тамошней проводки у СОседей этажом ниже?

Этой зимой пригласили в одну квавртиру,залили водой сверху.Освещение кухни и ванной полное К.З.
Проводка медная в потолке,распайки в перекрытиях.Варианты-лаборатория(дорого) или долбить и
искать(это грязь).Через два месяца решились долбить,прихожу,включаю а КЗ нет,высохло!Свет горит.Вопрос-если пол покрыт линолиумом или аналог. высохнет через год ?

avmal написал :
А если горизонтально, то обязательно попадешь?

См выше-15 см от потолка. Это не я придумал.

avmal написал :
броня предназнчена для защиты кабеля от влаги?

Не броня а алюм.оболочка если точнее.

avmal написал :
Сами-то поняли что сказали? Возьмите любой проект по электроснабжению любой квартиры, утвержденный энергонадзором, и посмотрите там способы разводки электросети.

Я же не утверждаю что запрещено, я говорю что будет плохо,а в полу кабель(провод) только в трубах и ещё материл труб надо уточнять,ну и нужна вся эта головная боль при мизерной экономии материалов ?

avmal написал :
Существуют еще и регламентные проверки сопротивления изоляции.

Спросите соседей когда они последний раз это делали,очень интересно.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

ana2023 написал :
Спросите соседей когда они последний раз это делали,очень интересно.

Мои соседи алюминиевый кабель в землю не закапывают.

ana2023 написал :
в полу кабель(провод) только в трубах и ещё материл труб надо уточнять,ну и нужна вся эта головная боль при мизерной экономии материалов ?

Кто вам такую чушь сказал, что в полу кабель только в трубах? Могу и без труб класть, не уточняя при этом материал труб.

ana2023 написал :
Не броня а алюм.оболочка если точнее.

Броня и оболочка две разные вещи. Только зачем вы про броню заговорили, если речь идет про разводку в квартире?

ana2023 написал :
залили водой сверху.Освещение кухни и ванной полное К.З.
Проводка медная в потолке,распайки в перекрытиях.

Понятно. В потолке тоже нельзя проводку делать. А про распайки в перекрытиях очень даже интересно, а то я все в коробках делаю ...

Перец написал :
Виниловая изоляция впитывает воду.

Надо как-то эту новость производителям кабельной продукции сообщить, а то они даже не догадываются и лепят по старинке оболочки из винила. И даже рекомендуют его для прокладки в грунте ...

В СНиП 3.05.06-85 написано:
3.33. ... Расстояние горизонтально проложенных проводов от плит перекрытия не должно превышать 150 мм. ...

а разве плита пола не является плитой перекрытия?

Регистрация: 17.09.2006 Уссурийск Сообщений: 36

avmal написал :
И даже рекомендуют его для прокладки в грунте ...

Если посмотреть любой справочник по кабелям,то для прокладки в земле рекомендаций винил. кабелей нет. для ВВГ-нг например :Условия эксплуатации и монтажа:
прокладка — в кабельной канализации, тоннелях, помещениях, по стенам зданий и сооружений и на открытом воздухе при температуре не ниже -15 °С. Не рекомендуется прокладка в земле;
монтажные радиусы изгиба при прокладке — не менее 10 и 7,5 наружных диаметров соответственно для одножильных и многожильных кабелей;
рабочая температура эксплуатации — от -50 до +50 °С;
длительно допустимая температура нагрева жил при эксплуатации — 70 °С;
допустимый нагрев жил в аварийном режиме — 80 °С при длительности не более 8 часов в сутки и 1000 часов за весь срок службы
срок службы в нормальных условиях эксплуатации не менее 30 лет. Или ВВГ уже не винил ?

avmal написал :
А про распайки в перекрытиях очень даже интересно, а то я все в коробках делаю ...

Я кстати тоже ,так что уверен что мы бы с вами сработались,мне лично нравятся ваши ответы по многим вопросам в других постах,но ,в потолке я имею ввиду использование пустот в плитах перекрытия,что очевидно и сделано в той квартире, что я привёл в пример,не я же делал там проводку !Оказывается мне надо было уточнить какой потолок и какой пол ? Вон выше Перец
советует и кабель с полиэт изоляцией + полиэт.шланг (трубу) использовать.Если расстояние 2-3 м
можно и так сделать,повозиться,а если 100 м ?
Я встречал электриков, так они и распаечные коробки в бетонный пол замуровывают, при этом провода просто скручивают, ВО ! Это образец для подражания или нет ?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

ana2023 написал :
Если посмотреть любой справочник по кабелям,то для прокладки в земле рекомендаций винил. кабелей нет. для ВВГ-нг например

Так кто ж НГ в земле прокладывет? А если руководствоваться ГОСТом по классификации кабелей и проводов, то ВВГнг вовсе и не кабель даже, а провод, если его в грунте нельзя прокладывать. Основное отличие кабеля от провода именно в возможности прокладки в грунте. ПУНП или ПБПП тоже винил, но в землю - ни-ни ...

ana2023 написал :
Я встречал электриков, так они и распаечные коробки в бетонный пол замуровывают, при этом провода просто скручивают, ВО ! Это образец для подражания или нет ?

Это уже не ко мне. Тем более, что вопрос вы поставили так, что однозначно "ДА" или "НЕТ" на него ответить невозможно, поскольку могут быть разночтения, а развернуто на этот вопрос отвечать не вижу смысла. Одни работают так, как "делали всегда", другие, как их кто-то и когда-то научил, третьи, отслеживая новые технологии и нормативные требования, четвертые считают, что это единственно правильный метод ... И хрен кого убедишь, за редким исключением, что можно что-то делать иначе ...

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

avmal написал :
Надо как-то эту новость производителям кабельной продукции сообщить, а то они даже не догадываются и лепят по старинке оболочки из винила. И даже рекомендуют его для прокладки в грунте ...

Сообщите, обязательно сообщите! Не знаю, изучали они курс "Электротехнические материалы" перед открытием своего производства, или читали на форумах советы бывалых, но в любом случае ради коммерческого успеха, освоив именно производство кабеля с виниловой изоляцией, как пользующегося повышенным спросом из-за его негорючести, предложат его для любого применения. Вспомните бравого солдата Швейка, когда он работал в аптеке. Его учили не отпускать посетителя без покупки: "Если спросят туалетную бумагу, а её нет, предложи наждачную...". А ещё интересный признак, как отличить кабель от провода. Оказывается, это допустимость прокладки в грунте! А мужики - то и не знают.... Кабель "это один или несколько изолированных проводников, заключенных в общую защитную оболочку"

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

Перец написал :
А мужики - то и не знают....

Те, кому нужно знать, знают.

Перец написал :
Кабель "это один или несколько изолированных проводников, заключенных в общую защитную оболочку"

А для провода определение ещё не успели придумать? Не утруждайте себя - всё это уже есть в ГОСТе.

Перец написал :
производство кабеля с виниловой изоляцией, как пользующегося повышенным спросом из-за его негорючести

???

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

Перец написал :
интересный признак, как отличить кабель от провода. Оказывается, это допустимость прокладки в грунте!

Если вы об этом не знали, но по наивности считали, что знаете всё, то специально для вас привожу выписку из действующего ГОСТ 15845-80 "Изделия кабельные. Термины и определения":
Общие понятия
1 Кабельное изделие Электрическое изделие, предназначенное для передачи по нему электрической энергии, электрических сигналов информации или служащее для изготовления обмоток электрических устройств, отличающееся гибкостью

  1. Электрический кабельКабель Кабельное изделие, содержащее одну или более изолированных жил (проводников), заключенных в металлическую или неметаллическую оболочку, поверх которой в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься соответствующий защитный покров, в который может входить броня, и пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой
  2. Электрический проводПровод Кабельное изделие, содержащее одну или несколько скрученных проволок или одну или более изолированных жил, поверх которых в зависимости от условий прокладки и эксплуатации может иметься легкая неметаллическая оболочка, обмотка и (или) оплетка из волокнистых материалов или проволоки, и не предназначенное, как правило, для прокладки в земле

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

avmal написал :
и пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой

avmal написал :
и не предназначенное, как правило, для прокладки в земле

Хороший советский документ, в котором одно плавно перетекает в другое, если отбросить частности и пренебречь иногда правилом то разницы вообще нет. Только я знаю другое определение, где пригодными для подземной и подводной прокладки считают кабели, имеющие защитные покровы - ГОСТ 7006-72.
То есть не НАЗВАНИЕ определяет применение, а КОНСТРУКЦИЯ кабеля и материалы.
Кроме совковых гостов есть ещё и старые добрые книги. Например ПРОВОДА и КАБЕЛИ в СЦБ и СВЯЗИ,
Д.А.Бунин, МОСКВА "ТРАНСПОРТ" 1975 г.

По этому совковому стандарту можно телевизионный кабель называть проводом и не закапывать в землю, но если назвал кабелем, то можно и под воду и под землю. Уж точно, как в одной пошлой пословице: мешок назвали сидором, и т.д.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

Перец написал :
Только я знаю другое определение ...

Это как раз, тот симптом, о котором я выше упоминал.

avmal написал :
четвертые считают, что это единственно правильный метод ... И хрен кого убедишь, за редким исключением, что можно что-то делать иначе ...

Регистрация: 17.09.2006 Уссурийск Сообщений: 36

Истина где-то рядом и это радует.Мы все не безгрешны и совершаем ошибки.

homjak написал :
Если можно, то как насчет влагозащиты от залива там.

Ошибка № 1 - нет указания типа полов,это заметили и AVMAL и я.Согласитесь дерево или бетон,
замоналичено или проложены под полом ?

avmal написал :
Именно под полом и было бы для вас оптимальным, если знать при этом и тип пола.

Заметьте ,вопрос о влагозащите ,а ответ ,что мы живём в пустыне Сахара и у нас нет водопровода и отопления.Другие способы даже не рассматриваются.Я считаю это ошибкой. Далее и я делаю ошибки типа бронь кабель, и ещё кое-что.

avmal написал :
Кто вам такую чушь сказал, что в полу кабель только в трубах?

Вы правы, никто мне этого не говорил,я это просто видел - на кухнях столовых(пол бетон),в пошивочных мастерских,учебных классах(пол дерево), В Литве,Ср.Азии, в СССР .Так что, те эл.монтажники 70-80 х чушь пороли,а те кто принимал такую работу полные идиоты были ?
Нет конечно,были нормативные документы,может и по сей день действующие,просто мы не знаем где
они. Я когда написал выше о применении сист.выравн. пот.,то же не совсем прав, это ошибка,согласен,но очень даже не помешает если пол бетон с керамикой сверху.При условии
влажности и нарушении изоляции можно попасть под шаговое напряжение дома,или такое только на улице возможно ? Уже вижу возражения-есть УЗО,но 100 % гарантии даст только ОН, а если УЗО и не планируется ставить совсем,он же собрался поменять проводку а не новое строительство.

avmal написал :
ВВГнг вовсе и не кабель даже,

Странно, во всех справочниках ВВГ это кабель,а ПУНП провод, не утверждаю что это истина но
ВВГ на 660 В,а ПУНП на 250 В или напряжение не влияет ?

Kerberos написал :
а разве плита пола не является плитой перекрытия?

Так никто и не спорит, но и будерброд имеет две стороны.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

ana2023 написал :
Другие способы даже не рассматриваются.Я считаю это ошибкой.

В этой теме рассмотрены и предложены ВСЕ типы монтажа, если прочитать повнимательнее, а прокладка в полу предложена мной, как оптимальный вариант, менее всего подверженный повреждениям при проживании ( если упустить паркетчиков, которые любят забуриваться в кабель ) и наименее трудозатратный при прокладке.

ana2023 написал :
я это просто видел - на кухнях столовых(пол бетон),в пошивочных мастерских,учебных классах(пол дерево), В Литве,Ср.Азии, в СССР .Так что, те эл.монтажники 70-80 х чушь пороли,а те кто принимал такую работу полные идиоты были ?
Нет конечно,были нормативные документы,может и по сей день действующие,просто мы не знаем где
они.

Почему не знаем? Те, кому это нужно, прекрасно знают, что эти правила на сегодняшний день можно найти в СП 31-110-2003, только вы путаете производственные помещения с жилыми, где требования несколько отличаются.

ana2023 написал :
Сообщение от avmal
ВВГнг вовсе и не кабель даже,

Странно, во всех справочниках ВВГ это кабель

Что же вы так невнимательно читаете? Если посмотрите повнимательнее на этот мой вывод со смеющейся рожей в конце фразы,то увидите, что он был сделан после цитаты, неизвестно откуда взятой, но любезно нам представленной, как характеристика кабеля ВВГнг ( именно НГ, а не просто ВВГ )

ana2023 написал :
для ВВГ-нг например :Условия эксплуатации и монтажа: ... Не рекомендуется прокладка в земле;

А ГОСТ нам говорит про кабель обратное

avmal написал :

  1. Электрический кабельКабель Кабельное изделие, ... пригодное, в частности, для прокладки в земле и под водой

Какой бы вы вывод сделали на основании этой информации?

ana2023 написал :
ВВГ на 660 В,а ПУНП на 250 В или напряжение не влияет ?

На опрделение кабель или провод напряжение изоляции не влияет.

Регистрация: 17.09.2006 Уссурийск Сообщений: 36

avmal написал :
только вы путаете производственные помещения с жилыми,

Хорошо ,путаю. А как быть с ПУЭ ? Ведь СП31-110-2003 то же основывается на ПУЭ.
ПУЭ 7.1.37. Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто — в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто — в электротехнических плинтусах, коробах и т.п.
В технических этажах, подпольях, неотапливаемых подвалах, чердаках, вентиляционных камерах, сырых и особо сырых помещениях электропроводку рекомендуется выполнять открыто.
В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из негорючих материалов, допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей в бороздах стен, перегородок, перекрытий, под штукатуркой, в слое подготовки пола или в пустотах строительных конструкций, выполняемая кабелем или изолированными проводами в защитной оболочке.
Т.Есть если по Вашему ВВГнг не кабель то согласно 7.1.37. его нельзя ложить под полом без труб.
А АВВГ или ВВГ это кабель ? ,и разрушение ихней изоляции я лично видел не один раз,
обычно через 2-6 лет, не более 10 лет железно.Я точно знаю кабели ААБл стоят в земле по 40 лет !
Ув. AVMAL нет ли здесь противоречий ?. Ещё рекомендую почитать ПУЭ 1.7.14.и1.7.51.
Посмотрел электротехнический справочник 1980 г. табл.14-22 в земле рекомендуется и АВВГ
(ВВГ нет) с хитрой формулировкой - при отсутствии растягивающих усилий.Понятно никто его под землёй тянуть не будет ,речь очевидно идет о температурных явлених. По моему именно изза этого
и выходят эти кабели из строя. Я лично ложить кабели под полом не буду и другим не советую.
А вам всем желаю удачи и долгой жизни кабеля вашей прокладки.

ana2023 написал :
Сообщение от Kerberos
а разве плита пола не является плитой перекрытия?

Так никто и не спорит, но и будерброд имеет две стороны.

не следует ли отсюда, что можно прокладывать провода как в 150 мм от потолка, так и в 150 мм от пола?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

ana2023 написал :
Т.Есть если по Вашему ВВГнг не кабель то согласно 7.1.37. его нельзя ложить под полом без труб.

Что же вы так невнимательно читаете даже то, что сами цитируете? Согласно 7.1.37 не только ВВГнг можно класть в стяжку, но и провод ПУНП, ПБПП ...

ana2023 написал :
Ведь СП31-110-2003 то же основывается на ПУЭ.

Не забывайте, что сами по себе ПУЭ не являются юридическим документом - это всего лишь сборник требований.

Регистрация: 17.09.2006 Уссурийск Сообщений: 36

Kerberos написал :
ожно прокладывать провода как в 150 мм от потолка, так и в 150 мм от пола?

Но вы же сами выше ответили :от плит перекрытия !Игра слов.

avmal написал :
ПУЭ не являются юридическим документом - это всего лишь сборник требований.

СП также можно обозвать,недавно в частной беседе инспектор энергонадзора так сказал мне :
А что вы хотите ,у нас очень запутанное законодательство в энергетике.
Вот в этом и вопрос. Есть СП,ПУЭ, СНиП,ГОСТ,справочники от заводов кабельных,
всего около 1500 нормативных документов. Вы будете мне одно показывать,я другое.
А на чём остановиться потребителю ?
Вот тут у меня с вами разный подход.
Вы выбираете лучший вариант ,наверно правильно.
Я делаю неправиьно,из всех варинтов выбираю худший,обосновываю почему и откидываю и т.д.
Главное у нас общее - хороший контакт и хорошая изоляция ,если этих двух параметров нет,
то всё остальное не стоит бумаги на которой можно напечатать этот пост.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33753

ana2023 написал :
у нас очень запутанное законодательство в энергетике.
Вот в этом и вопрос. Есть СП,ПУЭ, СНиП,ГОСТ,справочники от заводов кабельных,
всего около 1500 нормативных документов. Вы будете мне одно показывать,я другое.
А на чём остановиться потребителю ?

СП 31-110-2003 созданы именно для того, чтобы увязать между собой все ГОСТы, ПУЭ, СНиПы ... в единый документ, не содержащий противоречий, но с сылками на первоисточник. Стараюсь пользоваться именно СП, как документом не захламленным еще различными поправками и дополнениями различных деятелей от энергетики.

ana2023 написал :
А на чём остановиться потребителю ?

Потребителю надо остановиться на потреблении.