#1091882

Плиз, покритикуйте схему, деревянный 2-х эт. дом. Показаны только фазовые линии, естественно, нейтрали от разных групп УЗО вместе не соединяю )
И вопрос - не могу определиться какой характеристики брать АВ - С или В? И двухполюсный автомат для линии на улицу - какой его брать характеристики? Спасибо.
С уважением, Юрий.

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

на духовку достаточно 3х2,5. Автоматы хар-ки С

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

dinamit007 написал :
Автоматы хар-ки С

Телепатия?

10 ампер на посудомоечную и стиральную машину маловато будет и я не увидел вводного автомата.
Какую характеристику выбрать (С или В) определяют после расчета тока короткого замыкания в самой удаленной точке линии, это если по-серьёзному к проекту подходить... в 90 % устраивает "С"

Регистрация: 17.03.2009 Челябинск Сообщений: 46

Не зная планировки трудно пдсказать, только =>
Если сработает среднне УЗО практически весь дом 2 этажа останется без света и розеток.
Со свечкой будете ходить?

Urii написал :
деревянный 2-х эт. дом

Должна быть большая пожаро безопасность, на свет 10А чересчур большой запас, на группу света с лампами накаливания в подавляющем большинстве случаев хватает 6А, это 1320 ватт, а при энергосберегающих лампах 2А хватает.

Urii написал :
не могу определиться какой характеристики брать АВ - С или В?

На все активные нагрузки как лампы накаливания духовки, нагреватели, теплые полы и т. п. ставьте с характеристикой В. На холодильник, стиралку, посудомоечную, другие электроприборы с электродвигателями или мощными импульсными блоками питания с характеристикой С.

Не подключайте под одно УЗО группы разных этажей. Добавьте еще одно УЗО и разделите группы розеток и света каждого этажа, этим Вы повысите параметр бесперебойности питания относительно текущей схемы. На все потребители кроме света подводите 2,5 мм2, потом в случае чего автомат можно просто поменять, а провод менять будет на много сложней.

Электрика, отопление

Посититель написал :
Должна быть большая пожаро безопасность, на свет 10А чересчур большой запас

Кабель 3х1,5 под автоматом 10А обладает превосходной, просто исключительной пожаробезопасностью, и ничем не отличаются по пожаробезопасности, в сравнении с кабелем 3х1,5 под автоматом 2А, 6А, 0,16А.

2Urii
На стиралку и ПМ ставте 16А тип В, это бытовая техника с плавным пуском.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Smily написал :
Кабель 3х1,5 под автоматом 10А обладает превосходной, просто исключительной пожаробезопасностью

Еще бы! При допустимом-то токе в 18А!
А основная причина возгорания - нагрев в месте неудовлетворительного контакта - от автомата не зависит. Зато тут может подстраховать УЗО, если вследствие перегрева изоляции и ухудшения ее свойств произойдет утечка на РЕ.

Kamikaze написал :
если вследствие перегрева изоляции и ухудшения ее свойств произойдет утечка на РЕ.

А утечка на нейтраль, с нагреванием могущим вызвать пожар, вследствие ухудшения диэлектрических свойств изоляции проводников, соединительных клемников, патронов светильника и других диэлектрических элементов группы света произойти не может? Может!

Внутри светильника может быть не качественные проводники, как по термостойкости, так и по сечению, так же внутри светильника может быть не удовлетворительный монтаж. Благо если стоит дифзащита и пробой будет на защитный проводник, а если пробой будет с фазы на нейтраль не полный или точечный, то есть с малой площадью металлического контакта, при котором ток 100А для срабатывания автомата С10 может не создаться, особенно если слабая подстанция или питающая линия.

Автомат с номиналом превышающим ток статической нагрузки группы света не более чем в 2 раза помимо проводки будет защищать от возгорания светильники и другие элементы группы света, в которых под влиянием температуры, влаги, производственного брака может произойти не полное или точечное замыкание с фазы на нейтраль.

Выбирать номинал автомата, ориентируясь только на предельный ток, который может выдержать проводник, питающий статическую нагрузку группы света без учета других дестабилизирующих факторов для себя любимого глупо, особенно в деревянном доме!

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

По данным какого-то там пожарного НИИ, локальное выделение мощности 60Вт (вследствие локальной утечки) способно вызвать возгорание проводки.
60Вт - это 270 мА.
Так что любой автомат св. 0,3А не способен предотвратить опасный перегрев и даже возгорание при утечке с фазы на нейтраль.
Автомат на 2А - это длительная мощность ок. 500Вт. На порядок больше, чем требуется для возгорания. Так что то, что Вы предлагаете - просто опасно Рекомендуйте автоматы не больше, чем на 0,3А. Потому что автоматы на 2А очень, очень пожароопасны. И на розетки тоже автомат не больше 0,3А. И особенно на варочную поверхность - ведь это нагревательный прибор, и "неполные замыкания" из-за нагрева в ней должны происходить постоянно.
Вообще, автоматы на номинал больше 0,3А (а для пущей безопасности лучше 0,2А) необходимо срочно запретить.


То время, которое будет затрачено на поиск автомата на 2А, а потом - при замене люстры - на 3А (а потом, когда понадобится повесить еще пару бра или организовать в гараже яркий свет для ремонта авто - автомат понадобится поменять на 4А), может быть потрачено на качественное выполнение проводки, и пользы от этого будет гораздо, гораздо больше. Несоизмеримо больше.

Kamikaze написал :
По данным какого-то там пожарного НИИ, локальное выделение мощности 60Вт (вследствие локальной утечки) способно вызвать возгорание проводки.

Поэтому "противопожарное УЗО" - 300 мА (МЭК 60 364-4-482).

Посититель написал :
Выбирать номинал автомата, ориентируясь только на предельный ток, который может выдержать проводник, питающий статическую нагрузку группы света без учета других дестабилизирующих факторов для себя любимого глупо, особенно в деревянном доме!

Предельный длительный ток для 3х1,5 - 18А. Длительный.
Автомат 10А даёт почти 2-х кратный запас, это более чем достаточно. При 18А автомат 10А сработает через 1-2 мин, т.е кабель 3х1,5 всего-лишь пару минут, будет работать в штатном режиме.

Kamikaze написал :
По данным какого-то там пожарного НИИ, локальное выделение мощности 60Вт (вследствие локальной утечки) способно вызвать возгорание проводки.
60Вт - это 270 мА.

Это минимальная, но не со 100%-ой вероятностью мощность, которая может вызвать пожар, пожар может произойти и от 500 ватт и от 1000 ватт, понятно, что 100% защиты нет, и возгорание может произойти от искорки в 1 мА.

Автомат, номинал которого не превышает номинальный ток группы света более чем в 2 раза защищает от возгорания, которое может произойти при аварийном токе утечки превышающем номинальный ток группы света более чем в 2 раза.

Kamikaze написал :
И на розетки тоже автомат не больше 0,3А.

В розетках нагрузка в любой момент может меняться из-за подключения разных электроприборов, поэтому для защиты цепи розеток нет возможности повысить пожаробезопасность кроме как по максимально долговременному току проводника или розетки. Но для розетки, которая подключена отдельным кабелем только для питания одного электроприбора ток, которого более чем на 20% меньше максимального тока розетки или проводника есть возможность автоматом повысить пожаробезопасность.

Kamikaze написал :
И особенно на варочную поверхность - ведь это нагревательный прибор, и "неполные замыкания" из-за нагрева в ней должны происходить постоянно.

Не полные замыкания это не санкционированный и не контролируемый ток который не уместно сравнивать с током нагрузки, особенно Вам! На варочную поверхность в большинстве случаев ставится отдельный автомат ток, которого не превышает ток электроприбора более чем в 2 раза, как рекомендую ставить я на группы света, а в большинстве случаев не превышает даже 1,5 раза, так что тут все нормально.

Kamikaze написал :
То время, которое будет затрачено на поиск автомата на 2А, а потом - при замене люстры - на 3А (а потом, когда понадобится повесить еще пару бра или организовать в гараже яркий свет для ремонта авто - автомат понадобится поменять на 4А), может быть потрачено на качественное выполнение проводки, и пользы от этого будет гораздо, гораздо больше. Несоизмеримо больше.

2А я предлагал для энергосберегающих ламп, для ламп накаливания 6А, эти номиналы в подавляющем числе случаев подходят всем кто захочет менять светильники хоть каждый день. Понятно, что если кто-то захочет поменять светильники на группе света на мощность большую, чем 1000 ватт может не хватит автомата 6А, но таких единицы. Номиналы 2А и особенно 6А в Москве можно найти без проблем. Даже если стоят энергосберегающие лампы безопасней на группу света ставить 6А, чем 10А!

Kamikaze
И Вы утверждаете, что Вы за безопасность, ограничивая явную возможность повысить безопаснось групп света подавляющему большинству форумчан, особенно менее разбирающихся в электрике, у которых мощность на группу света не превышает 500 ватт?
Мое уважение к Вам стало меньше, надеюсь, что на самом деле Вы так не думаете, а просто подыгрываете, как минимум Smily, не подумав, что это снизит Вашу репутацию, как минимум в моих глазах.

Smily написал :
Поэтому "противопожарное УЗО" - 300 мА (МЭК 60 364-4-482).

Если все УЗО стоят в водном щите, то установка противопожарного УЗО 300 мА не нужна, так как УЗО 30 мА тоже выполняют противопожарную функцию. Если и ставить противопожарное УЗО для 2х этажного частного деревянного дома лучше 100 мА, так считаю я и пожарное НИИ.

Smily написал :
Предельный длительный ток для 3х1,5 - 18А. Длительный.

Вы ошибаетесь или заблуждаетесь, а может просто не хотите признать мой вариант 2А для энергосберегающих ламп и 6А для ламп накаливания на группу света более безопасным чем с 10А или 16А предлагаемом Вами. Я предлагаю ставить автомат с номиналом не большим чем в 2 раза тока группы света, не для защиты только кабеля, а для общей защиты всей цепи света от аварийной утечки с фазы на нейтраль, которая может вызвать пожар.

Конечно, кто не хочет использовать имеющуюся возможность повысить собственную безопасность, особенно если мощность группы света меньше 500 ватт, могут ставить предельно допустимый правилами номинал автомата.

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Посититель написал :
Не полные замыкания это не санкционированный и не контролируемый ток который не уместно сравнивать с током нагрузки, особенно Вам! На варочную поверхность в большинстве случаев ставится отдельный автомат ток, которого не превышает ток электроприбора более чем в 2 раза, как рекомендую ставить я на группы света, а в большинстве случаев не превышает даже 1,5 раза, так что тут все нормально.

Возгорание может произойти при 0,3А, а автомат на 32А. Что же тут нормального? Да даже если поставить АВ в пять раз МЕНЬШЕ номинала варочной, он все равно не сможет защищать от возгорания из-за "непрямого замыкания".

Спор на самом деле гроша выеденного не стоит. Даже теоретическое повышение безопасности от зажатия номинала автомата до 2А не превышает миллионных долей процента. На практике это не имеет совершенно никакого значения.
И если Вы действительно желаете безопасности страждущим, то лучше посоветуйте людям, как надежней и безопасней выполнять проводку, соединения и т.п. Пользы и прибавки безопасности от этого будет несоизмеримо больше, чем от этого спора.

Посититель написал :
Если все УЗО стоят в водном щите, то установка противопожарного УЗО 300 мА не нужна, так как УЗО 30 мА тоже выполняют противопожарную функцию. Если и ставить противопожарное УЗО для 2х этажного частного деревянного дома лучше 100 мА, так считаю я и пожарное НИИ.

"Противопожарное" УЗО в ЩЭ ставится строителями, когда еще не известно, что будет творить жилец у себя в ЩК. И общее противопожарное УЗО необходимо при наличии групп, не защищенных более чувствительным УЗО. Кроме того, оно дублирует групповые 10-30мА УЗО.

Посититель

"Зажатие" номиналов автоматов сильнее "перестраховочных" 16А для 3*2.5 и 10А для 3*1.5 невыгодно при работе "на заказ":
число выездов по гарантии не сокращается, а увеличивается.

Себе лично - зажимаю, но без фанатизма - выбираю те номиналы, что доступны.

Kamikaze написал :
Даже теоретическое повышение безопасности от зажатия номинала автомата до 2А не превышает миллионных долей процента.

Полагаю, что оценка безбожно занижена.
К примеру, если расчётный ТКЗ приличный, тогда "живучесть" автомата С2 выше, чем С10.
Да и селективность у В6 с вводным С50 более вероятна.

надежней и безопасней выполнять проводку, соединения и т.п.

Если к этому добавить разумно "зажатые" номиналы автоматов, то вреда не будет. А если и будет, то моральный - но всегда можно помотреть виновнику в глаза - в зеркале.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ВТБ! написал :
Полагаю, что оценка безбожно занижена.

Ранее она была безбожно завышена. 1:1

Посититель написал :
или 16А предлагаемом Вами

А я и не говорил, что надо только 16А. Я предлагал 10А + сделал вам одолжение, и поделился опытом, что вполне применимо (допустимо) на кабель 3х1,5 ставить 16А, и указал где в ПУЭ это оговоренно.

Посититель написал :
Вы ошибаетесь или заблуждаетесь, а может просто не хотите признать мой вариант 2А для энергосберегающих ламп и 6А для ламп накаливания на группу света

Вы ошибаетесь или заблуждаетесь, а может просто не можите осознать, что "група света" это понятие очень относительное. И сегодня могут рассчитываться энергосберегайки, а завтра повесят 4-х ярусную люстру с лампами накаливания.

Посититель написал :
а для общей защиты всей цепи света от аварийной утечки с фазы на нейтраль, которая может вызвать пожар.

Какой пожар?
Начнём с того, что для защиты от "утечки с фазы на нейтраль" служит не автомат, а РЕ и УЗО. Даже 2А автомат неспособен защитить от пожара, при "утечке с фазы на нейтраль".
Но это всё ерунда, по сравнению с тем, что попросту невозможно поджечь негорючие материалы.

Если и ставить противопожарное УЗО для 2х этажного частного деревянного дома лучше 100 мА, так считаю я и пожарное НИИ.

УЗО на 100 мА (или 300мА) должно быть с выдержкой времени, иначе будут одновременные срабатывания и никакой селективности.

Посититель написал :
Если и ставить противопожарное УЗО для 2х этажного частного деревянного дома лучше 100 мА, так считаю я и пожарное НИИ.

ГОСТ Р 50571.17-2000 (МЭК 60364-4-482-82)
У нас как МЭК 60364-4-482-82
482.2.10 При необходимости ограничить последствия, связанные с возможным возникновением аварийного тока, электрическая цепь должна быть либо предохранена защитным устройством (например, автоматические выключатели по ГОСТ Р 51326.1 и ГОСТ Р 51327.1), номинальный рабочий дифференциальный ток которого не превышает 0,5 А, либо контролироваться с помощью устройства, обеспечивающего постоянный контроль изоляции и подающего сигнал опасности при пробое изоляции.

ДНАОП 0.00-1.32-01
2.8.16. Для повышения уровня защиты от загорания при замыканиях на заземленные части, когда величина тока недостаточна для срабатывания максимальной токовой защиты, на вводе в квартиру, индивидуальный дом и т.п. рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА.

ДБН В. 2.5-23-2003
12.24 Для підвищення рівня захисту від загоряння при замиканнях на заземлені частини, коли
величина струму недостатня для спрацювання захисту максимального струму, на вводі в квартиру,
індивідуальний будинок тощо рекомендується встановлювати ПЗВ з номінальним диференційним
струмом відключення до 300 мА.

Kamikaze написал :
Спор на самом деле гроша выеденного не стоит.

Стоит, в споре рождается истина! Тот, кто немножко понимает в электрике поймет, о чем речь. Шо за надто то не здраво. Береженного бог бережет.

Kamikaze написал :
Даже теоретическое повышение безопасности от зажатия номинала автомата до 2А не превышает миллионных долей процента. На практике это не имеет совершенно никакого значения.

Теоретически и практически при использовании энергосберегающих ламп с автоматом на группу света 2А общая безопасность выше, чем с автоматом 10А, особенно на ветхой алюминиевой проводке со скрутками. И тут безопасность повышается не на миллионные доли процента, а как минимум в 2 раза, за счет существенного уменьшения нагревания скруток и возможно отсутствия искрения в скрутках в случае КЗ. И с лампами накаливания и автоматом 6А безопасность выше, чем с автоматом 10А. Каждый сам может посчитать какая мощность на группе света и во сколько раз номинал автомата превышает разумный предел 2 раза.

Kamikaze написал :
И если Вы действительно желаете безопасности страждущим, то лучше посоветуйте людям, как надежней и безопасней выполнять проводку, соединения и т.п.

Безопасность это комплекс мер включая номиналы автоматов, а не только надежные соединения.

Kamikaze написал :
"Противопожарное" УЗО в ЩЭ ставится строителями, когда еще не известно, что будет творить жилец у себя в ЩК.

Я не уверен, что в доме автора темы строители ставили противопожарное УЗО.

Kamikaze написал :
И общее противопожарное УЗО необходимо при наличии групп, не защищенных более чувствительным УЗО. Кроме того, оно дублирует групповые 10-30мА УЗО.

Для себя любимого и для дублирования групповых УЗО 10-30мА лучше 100 мА, чем 300 мА, правила это не запрещают, а безопасность выше.

ВТБ! написал :
"Зажатие" номиналов автоматов сильнее "перестраховочных" 16А для 3*2.5 и 10А для 3*1.5 невыгодно при работе "на заказ":
число выездов по гарантии не сокращается, а увеличивается.

Чтоб автоматы 6А выбивали на группах света, которые в подавляющем большинстве случаев с лампами накаливания не превышают мощность 500 ватт, нужно только халтурить! Здесь в основном обсуждаются индивидуальные решения для себя любимого, а не на заказ. 6А на группу ламп накаливания на заказ для частного деревянного дома или квартиры является оптимальным решением.

Smily написал :
и поделился опытом, что вполне применимо (допустимо) на кабель 3х1,5 ставить 16А

Я все это прекрасно знаю, но зачем ставить номинал автомата с 5-ти и более кратным запасом, если можно поставить с 2-х кратным запасом, что в аварийных ситуациях обеспечит большую безопасность.

Smily написал :
И сегодня могут рассчитываться энергосберегайки, а завтра повесят 4-х ярусную люстру с лампами накаливания.

Лично я не встречал не последовательных заказчиков. Можно поставить автомат 6А для энергосберегаек и ламп накаливания и каждый день менять лампы. Не думаю, что 4-х ярусная люстра для частного деревянного дома или квартиры будет иметь мощность с лампами накаливания более 1000 ватт.

Smily написал :
Начнём с того, что для защиты от "утечки с фазы на нейтраль" служит не автомат, а РЕ и УЗО.

Судя по вашим словам, если через человека стоящего на диэлектрическом коврике с фазы на нейтраль розетки потечет ток его защитит РЕ и УЗО. Я уверен, что человек погибнет.

Smily написал :
Даже 2А автомат неспособен защитить от пожара, при "утечке с фазы на нейтраль".
Но это всё ерунда, по сравнению с тем, что попросту невозможно поджечь негорючие материалы.

Автомат, особенно 2А может защитить при утечке с фазы на нейтраль, например в патроне в котом под действием температуры из-за плохого контакта и попавшей влаги диэлектрик может стать токопроводным.

АлександрМ написал :
УЗО на 100 мА (или 300мА) должно быть с выдержкой времени, иначе будут одновременные срабатывания и никакой селективности.

Селективное УЗО по умолчанию подразумевается, хотя правила допускают, если УЗО установлены в квартирном щите, можно не соблюдать селективность. Срабатывания всех УЗО в основном происходит при металлическом контакте, при обычной утечке через два УЗО с разницей уставок три и более номиналов без параметра селективности УЗО срабатывают селективно.

Smily написал :
дифференциальный ток которого не превышает 0,5 А

Smily написал :
рекомендуется установка УЗО с током срабатывания до 300 мА.

Smily написал :
рекомендується встановлювати ПЗВ з номінальним диференційним
струмом відключення до 300 мА.

Ну и к чему это, 100 мА не противоречит этим пунктам и является более безопасным согласно НИИ, чем предельные номиналы этих пунктов.

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Посититель Как любил говаривать один известный товарищ, ПОВТОРНО: любой автомат св. 0,3А не способен предотвратить опасный перегрев и даже возгорание при утечке с фазы на рабочий ноль.
Возгорание при Вашей гипотетической "непрямой утечке" произойдет практически с равной вероятностью как с автоматом на 2А, так и с автоматом на 6 или 10А.

Посититель написал :
Теоретически и практически при использовании энергосберегающих ламп с автоматом на группу света 2А общая безопасность выше, чем с автоматом 10А, особенно на ветхой алюминиевой проводке со скрутками. И тут безопасность повышается не на миллионные доли процента, а как минимум в 2 раза,

Раз уж Вы называете ПРАКТИЧЕКИЕ цифры, то ссылку на нормативный документ, результаты практического исследования, или иной авторитетный источник, пожалуйста.

Посититель написал :
Ну и к чему это, 100 мА не противоречит этим пунктам и является более безопасным согласно НИИ, чем предельные номиналы этих пунктов.

Это к тому, что защитное устройство с номинальным током срабатывания св. 300мА НЕ СПОСОБНО предотвратить возгорание. 2А - это почти в семь раз больше, чем 300мА. АВ 2А НЕ СПОСОБЕН предотвратить возгорание при Вашем гипотетическом "непрямом замыкании".

И еще раз: никакой разумный автомат не защищает от возгорания, вызванного неудовлетворительным контактом, например, в клеммнике. Причем, ток, протекающий через клеммник определяется мощностью нагрузки, и не зависит от номинала автомата. При замене автомата с 10А на 6, или с 6А на 2А ток не уменьшится, и тепловыделение в клеммнике не уменьшится, и вероятность пожара также не уменьшится. А при попытке установить "пожаробезопасный" АВ - с номиналом не более 0,3А - его будет выбивать практически при любой реальной нагрузке.

Посититель написал :
Безопасность это комплекс мер включая номиналы автоматов, а не только надежные соединения.

Именно! Пожарная безопасность это комплекс мер.
И задача автомата, в этом комплексе - защита кабеля от перегрузки и КЗ. Кабеля. От перегрузки и КЗ.
И ненадо возлагать на автомат что-либо более того. Для выполнения других задяч служат другие устройства и технологические приёмы (мероприятия).
Возлагать задачу других устройств (организационных мер) на автомат - опасно и глупо.

Посититель написал :
Судя по вашим словам, если через человека стоящего на диэлектрическом коврике с фазы на нейтраль розетки потечет ток его защитит РЕ и УЗО. Я уверен, что человек погибнет.

Плохо вы судите по словам. Неправильно поняли. Разбирайтесь дальше, каким образом РЕ и УЗО защищает от "аварийной утечки с фазы на нейтраль, которая может вызвать пожар."
Несможите разобратся сами - пишите подскажу.

Посититель написал :
Автомат, особенно 2А может защитить при утечке с фазы на нейтраль, например в патроне в котом под действием температуры из-за плохого контакта и попавшей влаги диэлектрик может стать токопроводным.

Собственно, вам уже несколько раз написали, что автомат от пожара в таком случае - никак не защитит. Он попросту для этого не предназначен. Для этого предназначены другие меры.

Kamikaze написал :
Возгорание при Вашей гипотетической "непрямой утечке" произойдет практически с равной вероятностью как с автоматом на 2А, так и с автоматом на 6 или 10А.

А я уверен в другом, утечка с фазы на нейтраль обычно нарастает до возникновения дуги, автомат 2А погасит дугу быстрей чем 6А, 6А быстрей чем 10А и тем более 16А. Чем дольше дуга тем больше опасность возгорания, не исключено что и при кратковременной дуге при автомате 2А произойдет возгорание, но при автомате 2А вероятность возгорания намного меньше чем при 6А и тем более 10А, и особенно 16А, как в некоторых проектах.

Kamikaze написал :
ссылку на нормативный документ, результаты практического исследования, или иной авторитетный источник, пожалуйста.

Вспомните наш спор про возможность попадания в так называемую, как Вы окрестили "вилку" 10-30 мА через воду при использовании дифзащиты 30 мА, привидите мне нормативный акт про это, такого скорей всего нет. Практический пример, экпирименты которые Вы проводили с измерение токопроводности воды, подтвердил мое предупреждение об опасности вилки 10-30 мА при использовании дифзащиты 30 мА. Автомат расчитан только для защиты от уверенного металического КЗ. При точечном, с малой площадю и силой прикосновения металическом КЗ автомат не гарантирует 100% сработку и особенно при не полном не металическом замыкании с фазы на нейтраль, но вероятность срабатывания все же есть. Так зачем уменьшать вероятность срабатывания автомата многократным запасом номинала ссылаясь на отсутствие нормативов, а голова зачем. Тем более нет нормативов запрещающих на группу света потребляющую 1А ставить автомат 2А, или потребляющую 3А ставить автомат 6А.

Kamikaze написал :
при Вашем гипотетическом "непрямом замыкании".

Оно не мое, а тех у кого произошел пожар по этой причине из-за неоправданного, многократного запаса номинала автомата. Я просто говорю что не нужно отказыватся от повышения безопасности если есть такая возможность.

Kamikaze написал :
И еще раз: никакой разумный автомат не защищает от возгорания, вызванного неудовлетворительным контактом, например, в клеммнике.

Автомат в некоторых случаях может защитить при плохом контакте в клемнике! От плохого контакта клемник может сильно нагрется и обгуглится, так же на клемник может попасть вода от этих дестабилизирующих факторов диэлектрик может стать токопроводящим что вызовет еще болшее нагревание и ухудшение диэлектрических свойств материала из которого сделан клемник в следсвии чего начинается утечка с фазы на нейтраль, потом пробой, дуга, пожар. Автомат без большого, более чем в 2 раза, запаса может в некотором количистве случаев избежать пожара.

Smily написал :
Неправильно поняли. Разбирайтесь дальше, каким образом РЕ и УЗО защищает от "аварийной утечки с фазы на нейтраль, которая может вызвать пожар."

А чего разбираться, УЗО не умеет определять через что течет ток с фазы на нейтраль, через лампу накаливания, через клемник, диэлектрик которого стал токопроводящим или через человека стоящего на диэлектрическом коврике, любой из этих протекающих с фазы на нейтраль токов УЗО воспринимает как нагрузку. Автомат ограничивает потребляемую нагрузкой мощность в защищаемой цепи, если мощность в защищаемой цепи существенно превысит, например через потерю диэлектрических свойств корпуса клемника, мощность нагрузки автомат сработает. Чем в меншее количество раз ток автомата будет превышать ток группы света тем выше вероятность срабатываня автомата. Человека автомат даже в 1А не защитит от протекания тока с фазы на нейтраль, так как такой ток через живого человека при 220 вольтах создаться не может, а вот в поврежденном диэлектрике клемника или патрона лампы ток 2А и более может создатся.

Smily написал :
Собственно, вам уже несколько раз написали, что автомат от пожара в таком случае - никак не защитит.

В 100% аварийных случаев не защитит, особенно при запасе по номиналу автомата более чем в 2 раза, а в каком-то меньшем количистве аварийных случаев с автоматом номинал которого не превышает ток группы света в 2 раза защитит!

У некоторых форумчан и моих заказчиков стоят на группу света автоматы на 6А и меньше ампер и все чудненько работает. Автомат более 6А на группу света с лампами накаливания мощность, которой не превышает 1000 ватт из соображений большей безопасности ставить безответственно. Тоже самое если мощность энергосберегающих ламп на группу света не превышает 270 ватт нет смысла ставить автомат более 2А. Если нет в продаже 2А то на крайний случай 6А, но не 10А. Не забывайте что помимо меньшего сечения кабеля, чем указано на бирке, повышенной температуры под потолком, долговременной работы группы света уставка автомата может отличаться в большую сторону от заявленного номинала.

Автор темы и другие сами решат, что важней перестраховка от мнимого ложного срабатывания или большая безопасность при истечении не благоприятных обстоятельств.

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Посититель написал :
А я уверен в другом, утечка с фазы на нейтраль обычно нарастает до возникновения дуги

Оба-на! Вот Вы и попались! Вы сами только что "убили" все свои предыдущие теории.

Посититель написал :
автомат 2А погасит дугу быстрей чем 6А, 6А быстрей чем 10А и тем более 16А.

На чем основано предположение? У автомата на 2А больше пластин в дугогасительной камере, чем у АВ на 6А? Или в АВ на 2А ставятся некие ускорители для более быстрого размыкания контактов? Или по какой причине АВ на 2(6(10))А быстрее погасит дугу?

Посититель написал :
Автомат расчитан только для защиты от уверенного металического КЗ.

Источник? Желательно ТОиРЭ от производителя автоматов.

Посититель написал :
При точечном, с малой площадю и силой прикосновения металическом КЗ автомат не гарантирует 100% сработку и особенно при не полном не металическом замыкании с фазы на нейтраль, но вероятность срабатывания все же есть.

Даже точечное замыкание характеризуется сопротивлением в доли Ома, следовательно ток будет близок к расчетному ТКЗ в данной точке. Собственно, сопротивление точечного контакта и не важно. Такое точечное или "чиркающее" КЗ, как правило, сразу переходит в дуговой разряд. Дуга между металлическими электродами в воздухе (СА) имеет падающую ВАХ примерно до 100А, далее жесткую (с напряжением на дуге в десятки вольт) до порядка 1000А и только далее - возрастающую. Это означает, что в сетях с ТКЗ менее 1кА ток "дугового" КЗ лишь немногим меньше тока металлического КЗ (по причине очень низкого сопротивления дуги, которое меньше сопротивления петли фаза-ноль). В мало-мальски приличной сети в обоих случаях автомат будет срабатывать по "команде" ЭмР, т.е. за единицы миллисекунд.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Посититель Нейтраль - это точка соединения одноименных выводов трех обмоток в трансформаторе. Нейтраль находится в трансформаторе (КТП).
Утечка с фазы на нейтраль может происходить двумя путями: через N или через РЕ. Необходимо уточнять, какой путь утечки подразумевается, поскольку от этого зависит, например, реакция УЗО.

Kamikaze написал :
Оба-на! Вот Вы и попались! Вы сами только что "убили" все свои предыдущие теории.

Да, я как-то резко перепрыгнул с утечки на дугу, как раз ее я и пытаюсь не допустить. Утечка с фазы на нейтраль через потерявший свои свойства диэлектрик может быть с любой силой тока, который может вызвать срабатывание автомата 2А, 6А, 10А, и даже 16А. Я уверен, что чем при меньшем токе аварийной утечки с фазы на нейтраль сработает автомат, тем меньше вероятность возникновения искрения, образования дуги, возгорания и соответственно выше безопасность.

Я говорю об истечение самых не благоприятных обстоятельств, в которых аварийные токи с фазы на нейтраль в сумме с током группы света не превышают максимально допустимый номинал автомата, но выше более чем в 2 раза тока требуемого для группы света. Своего рода вилка, между током в 2 раза превышающим ток группы света и максимально допустимым номиналом автомата, которая может образоваться при потере диэлектриком своих свойств или других аварийных ситуациях, от которой не защищает автомат с максимально допустимыми или неоправданно завышенными номиналами. Но от которой в некоторых случаях может защитить автомат, номинал которого не будет превышать ток группы света более чем в 2 раза.

Я считаю что, для повышения безопасности, особенно для себя любимого, автомат на группу света нужно ставить по принципу как работает термовыключатель электродвигателей, с той лишь разницей, что номинал автомата к току группы света должен быть не 1:1, а хотя бы 1,1:1. Соотношение 2:1 обеспечивает надежную работу автомата при изменениях температуры и напряжения сети. Ведь на двигатели не ставят номинал термовыключателя относительно, сколько может выдержать питающий проводник или из расчета, что завтра может быть поставят более мощный двигатель, а ставят номинал исходя из текущей потребляемой мощности, в расчете на то, что при появившемся аварийном токе с фазы на нейтраль сработает термовыключатель. Если завтра будут менять двигатель, отрегулируют ток сработки или поменяют термовыключатель.

Стоимость устранения последствий пожара, если будет кому устранять, не идет ни в какое сравнение со стоимостью автомата который нужно будет поменять при замене люстры и тем более с человеческой жизнью.

Kamikaze написал :
Даже точечное замыкание характеризуется сопротивлением в доли Ома

Существование этих долей Ома при точечном контакте могут быть по длительности меньше чем время срабатывания эмр автомата. Не во всех случаях точечное КЗ имеет сопротивление доли Ома. И соответственно не во всех случаях может создаться ток для надежной сработки эмр автомата.

Kamikaze написал :
Нейтраль находится в трансформаторе (КТП).

С нейтрали трансформатора нейтраль по нейтральному проводнику попадает на электрооборудование квартиры. Или Вы хотите сказать, что электроприборы подключаются не к фазе и нейтрали в квартире?

Kamikaze написал :
Необходимо уточнять, какой путь утечки подразумевается, поскольку от этого зависит, например, реакция УЗО.

А что уточнят, или Вы не знаете, что при аварийной утечке с фазы на нейтраль УЗО не сработает, так как не умеет определять аварийный или рабочий ток с фазы на нейтраль течет. Или что утечка с фазы на РЕ выше уставки УЗО является аварийной, при которой УЗО должно сработать. Аварийная утечка с фазы на нейтраль в клемнике разветвительной коробки квартиры или патроне лампы для УЗО безразлична, а если ток аварийной утечки в суме с током группы света превышает номинал автомата, то автомат видит аварийное превышение тока. И чем меньше будет номинал автомата, тем раньше он сработает от аварийного тока с фазы на нейтраль, через потерявший свои свойства диэлектрик, который может вызвать возгорание.

Электрика, отопление

Kamikaze написал :
Или по какой причине АВ на 2(6(10))А быстрее погасит дугу?

У автомата меньшего номинала меньше интеграл Джоуля (при прочих равных).
Соответственно, меньше будет и энергия, выделившаяся в точке КЗ.
Про ресурс самого автомата уже упоминалось.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Посититель написал :
Да, я как-то резко перепрыгнул с утечки на дугу

Ага, я называю это "вернуться с небес на грешную землю".

Посититель написал :
Утечка с фазы на нейтраль через потерявший свои свойства диэлектрик может быть с любой силой тока

А локальная утечка значительной силы, как Вы верно подметили, стремительно перерастет в дугу. И меловероятно, чтобы автомат даже на 2А успел это предотвратить. А когда загорелась дуга тут уж (при нормальной проводке и сети) ЭмР сработает за единицы мс.

Посититель написал :
Я уверен, что чем при меньшем токе аварийной утечки с фазы на нейтраль сработает автомат, тем меньше вероятность возникновения искрения, образования дуги, возгорания и соответственно выше безопасность.

Действительно, АВ с номиналом не более 0,3А способен предотвратить возгорание.

Посититель написал :
С нейтрали трансформатора нейтраль по нейтральному проводнику попадает на электрооборудование квартиры.

Нейтраль - это, грубо говоря, клемма. Она никак не попадает в квартиру, а остается на своем законном месте.

Посититель написал :
А что уточнят, или Вы не знаете, что при аварийной утечке с фазы на нейтраль УЗО не сработает, так как не умеет определять аварийный или рабочий ток с фазы на нейтраль течет.

Видите ли, в современной проводке присутствуют две "нейтрали": "рабочая нейтраль" (технический термин - нулевой рабочий проводник) и "защитная нейтраль" (технический термин - нулевой защитный проводник). При утечке с фазы на нейтраль - "защитную" или относящуюся к другой цепи - превышающей порог срабатывания УЗО, оно обязано сработать.
Более того, УЗО обычно срабатывает даже при замыкании просто двух "нейтралей" - РЕ и N. Вроде бы на первый взгляд может показаться, что и то и то "нейтраль", так с чего бы, ан нет, не все "нейтрали" одинаковы.

Скрепя сердце, я готов называть PEN-проводник нейтральным проводником, поскольку он непосредственно подключен к нейтрали. Однако, когда одна "нейтраль" разделилась на две - тут уже нужно уточнять, о какой идет речь.

Посититель написал :
А чего разбираться, УЗО не умеет определять через что течет ток с фазы на нейтраль, через лампу накаливания, через клемник, диэлектрик которого стал токопроводящим или через человека стоящего на диэлектрическом коврике, любой из этих протекающих с фазы на нейтраль токов УЗО воспринимает как нагрузку.

Плохо разобрались.

При возникновении "утечки с фазы на нейтраль" в определённой точке - начнётся нагрев изоляции, уменьшение сопротивление, что, в свою очередь приведёт к сработке УЗО, при токах значительно меньших чем 3А. Вы ведь не забыли, что кроме "фазы и нейтрали" есть ещё и жилка РЕ в кабеле?
А для "повышения безопасности при утечке с фазы на нейтраль" - применяйте плоский кабель (провод) где РЕ посередине, и никаких дуг, с их запредельными мощностями...
Пожарная безопасность - комплекс мер. Где в первую очередь - прокладка кабеля в соответствии с пожарными требованиями. Потом уже всякие РЕ и УЗО.
А "соотношение 2:1" - никакой пожарной безопасности не добавит, если основные требования нарушенны. 2А автомат при 3А "утечке с фазы на нейтраль" будет "выделять мощность" более 600 Вт в точке, в течении от 50 с до 6 минут.
А ежели все требования соблюдены, то "соотношение 2:1" - тоже никак не повысит "пожарную безопасность", т.к УЗО сработает задолгло до 600 Вт.
2:1 это всего-лишь перестраховака "для себя любимого", ну и дань селективности... В принципе - достаточно весомые аргументы, для выбора автомата, но.... ЭТО НЕ ПОВЫШЕНИЕ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.