Регистрация: 07.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 20
#1094032

Приветствую всех.
В квартире-новостройке делаю ремонт. Есть вопросы по электрике. Проводка сделана медью. Изначально строителями дома свет в квартире выведен под один автомат, розетки под другой и отдельно выведены розетки на кухне под третий. На данном этапе получается такая вот схема. На сколько она имеет право на жизнь. Прошу совета по номиналу устройств. Заранее благодарен за советы.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33722

seven777 написал :
На сколько она имеет право на жизнь.

Схема может и проживёт, но кабели при таких номиналах выгорят. Начните все исправления с практически оправданной догмы - жила 2,5 защищается автоматом 16А, а 1,5 номиналом 10А. Номинал УЗО должен быть равным или превышать номинал выше- или нижестоящих автоматов на одну ступень. Если стиральная машина будет стоять на кухне, а посудомоечная машина в ванной комнате, то токи утечки на УЗО этих нагрузок будут оправданы ...

Регистрация: 01.10.2008 Мончегорск Сообщений: 368

avmal написал :
но кабели при таких номиналах выгорят.

в отношении стиральной ,сушильной машин+водонагреватель на 2.5 квадрата-согласен

avmal написал :
Начните все исправления с практически оправданной догмы - жила 2,5 защищается автоматом 16А,

теоретическое ПУЭ -на помойку (ввиду непрактичности)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33722

tetra75 написал :
в отношении стиральной ,сушильной машин+водонагреватель на 2.5 квадрата-согласен

А в отношении первых двух розеточных групп, защищенных номиналом 40А душа спокойна?

tetra75 написал :
теоретическое ПУЭ -на помойку (ввиду непрактичности)

Если ваши практические познания превышают опыт задокументированный в ПУЭ, то зачем же на форум обращаться? Делайте, как считаете нужным.

Регистрация: 01.10.2008 Мончегорск Сообщений: 368

avmal написал :
А в отношении первых двух розеточных групп, защищенных номиналом 40А душа спокойна?

причина для беспокойства?

avmal написал :
опыт задокументированный в ПУЭ

2.5 кв. мм по меди (если память не изменяет)-27 А

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33722

tetra75 написал :
Сообщение от avmal
А в отношении первых двух розеточных групп, защищенных номиналом 40А душа спокойна?

причина для беспокойства?

tetra75 написал :
2.5 кв. мм по меди (если память не изменяет)-27 А

Зачем задавать вопросы, если сами на них отвечаете. А если бы еще при этом и номинальный ток 16А розеток учитывать, то цены бы вашим выводам не было ...

Регистрация: 01.10.2008 Мончегорск Сообщений: 368

в отношении второй группы-уже не совсем спокоен-номинал автомата нужен поменьше-согласен

avmal написал :
номинальный ток 16А розеток учитывать

неужто все розетки по 16 а жрут-тогда питающий надо менять

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33722

tetra75 написал :
в отношении второй группы-уже не совсем спокоен-номинал автомата нужен поменьше-согласен

Поменьше сорока Ампер?

tetra75 написал :
неужто все розетки по 16 а жрут-тогда питающий надо менять

К счастью розетки не жрут - жрут нагрузки, которые к ним подключают. А кабель к розеткам вы предлагаете заменить на 3х6?

Регистрация: 07.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 20

Внес изменения в схему. Стиральная машина, сушильная машина находятся в отдельной кладовой рядом с санузлом, а водонагреватель находится в самом санузле. Посудомоечная машина - на кухне.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

на 2,5 мм2 -27 ампер , на 1,5 ---20 ампер ,можно и больше но не нужно.
На освещение всегда кладется 2х1,5 , а на розетки-3Х2,5.
Плиты в доме у автора газовые?

В отношении 40 ампер-человек совершенно спокоен и это правильно. За целостность провода опасаться никогда не нужно-это случается крайне редко.
А вот соединения---особенно если розетки подключены шлейфом-это да. Правда в данном случае у автора медь,так что проблемы ослабления и нужды периодической протяжки винтов-нет.
Да и нет в комнатах такого, чего можно воткнуть на 40 и даже на 25 ампер.
даже если вы воткнете в каждой комнате по 2 обогревателя по 1,25 квт каждый.

В комнатах нагрузка-мала, на освещение -тем более.
Даже если в каждой комнате+кухне по КГ-500 ,то всего 1,5 квт, что для 1,5 мм2 меди--ничтожно мало.

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2456

Azus6, дурные советы не давай. На освещение положено класть 3х1,5, а в гостиной для раздельного включения люстры - лучше даже 4х1,5 (от выключателя до люстры). Автомат 40А на розеточную линию 3х2,5 - вообще абсурд. Максимум С25А на 3х2,5, но безопаснее С20А.

seven777:

  • на вводе вместо рубильника поставьте 2-полюсный автомат положенного вам номинала (40А или 50А). А то у вас ввод, счетчик и УЗО ИЭК ничем не защищены на случай короткого замыкания.
  • все три кондиционера вытащите из-под УЗО, подключайте напрямую как свет. Иначе УЗО номиналом 10мА будет выбивать. Используйте автоматы 1Р на 6 кА - они качественнее.
  • не вижу необходимости в дифавтомате 16А/10мА на посудомойку. Поставьте общее УЗО 40А/30мА, под ним автоматы 1Р С20А на розетки кухни, 1Р С16А на посудомойку. Если есть возможность добавить кабель - духовку желательно на отдельную линию.
  • не вижу необходимости использовать автоматы 1Р+N под УЗО 16А/10мА. Ставьте обычный 1Р С16 6 кА автомат - он качественнее будет.
  • линии света разделите на 2 группы (на 2 автомата С10А): кухня+коридор и комнаты. Исключительно ради удобства.

Регистрация: 14.10.2007 Балашиха Сообщений: 4486

Кстати, у меня в спальне прожектор КГ-500 имел 3 провод для заземления. Я его за крюк подсоединил,который у нас надежно приварен к арматуре и заземлен.
Вопрос--правильно ли это?
(хоть заземление без зануления не допускается но все-таки?)

Регистрация: 07.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 20

Спасибо за советы. Выкладываю схему №3 с исправлениями.

evgenygrig написал :
Если есть возможность добавить кабель - духовку желательно на отдельную линию.

На счет отдельного кабеля для духовки - не уверен, что уже получится.
И еще один момент: блок одного кондиционера будет находится на стене внутри застекленной лоджии, которая в детской. Все же этот кондиционер может подключить под УЗО? (2-ое, которое для розеток спальни, коридора...)

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2456

Хорошо. Под УЗО на 30мА кондиционер скорее всего будет работать нормально. Подключайте. Только УЗО берите 40А/30мА - запас "прочности" контактов не помешает.

На розетки кухни все же автомат С20 возьмите - это вполне безопасно и более практично в вашем случае (все нагрузки на 1 кабеле).

По поводу санузлов есть вопрос: вы сэкономили благодаря прокладке единственного кабеля в санузел. Но если хоть одна "ветка" забарахлит (свет, розетка, вентилятор, теплый пол), то потребуется её как-то оперативно отключать. Для этого желательно предусмотреть легко доступную ответвительную коробку, с крышкой на винтах. Либо выполнять коммутацию за механизмами выключателей, в глубоких подрозетниках H=60 мм типа:


Не забудьте, что выключатели света, вентилятора, теплого пола необходимо размещать СНАРУЖИ санузла. Внутри - запрещено из-за опасности поражения током.

Регистрация: 07.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 20

evgenygrig написал :
Не забудьте, что выключатели света, вентилятора, теплого пола необходимо размещать СНАРУЖИ санузла. Внутри - запрещено из-за опасности поражения током.

Спасибо большое за рекомендации. Все учту. Вечером отредактирую и выложу окончательную схему.

Регистрация: 07.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 20

Благодарю еще раз всех, а особенно evgenygrig за рекомендации. Выношу на одобрение окончательную схему.

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

Я бы заменил вводное УЗО ИЭК на legrand. Для надёжности протянул бы две линии на кухню

Регистрация: 07.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 20

dinamit007 написал :
Я бы заменил вводное УЗО ИЭК на legrand. Для надёжности протянул бы две линии на кухню

По поводу замены ИЭК на legrand - сделаю. А вот можно ли посадить розетку для духовки(присоединительная мощность 3,4кВт) на кабель для посудомойки, который у меня отдельной линией идет, при этом увеличив номинал АВ(чтобы не тянуть вторую линию для кухни)? И еще вопрос: по рекомендации evgenygrig заменил все автомты на 1Р. Может стоит поставить автоматы 1Р+N, которые находятся под двумя УЗО с номиналими 40А-30мА(от каждого УЗО по две линии)?

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2456

Дополнительную розетку подключить можно. Только с учетом большой мощности ответвление нельзя делать на самом механизме розетки (предел 16 Ампер, одновременная работа духовки и посудомойки скорее всего недопустима). Нужно ставить ответвительную коробку, разветвлять кабель с помощью пайки или опрессовки, чтобы соединение гарантированно держало токи 20-25 Ампер.

Автоматы 1Р+N - на ваше усмотрение. Они сложнее, менее устойчивы к токам короткого замыкания, значительно дороже.

Регистрация: 07.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 20

evgenygrig написал :
Нужно ставить ответвительную коробку, разветвлять кабель с помощью пайки или опрессовки, чтобы соединение гарантированно держало токи 20-25 Ампер.

А клемник не подойдет? Я видел такие черные(не из пластмассы, а из еще чегото) в магазине для тока 40А.
Спасибо.

Маленнькое замечание по схеме:
1 автоматические выключатели установльенные на световую группу лучше поменять на 16 а если в этих группах есть лампы накаливания (иначе когда будут перегорать лампы, правда не всегда, будет срабатывать автомат)
2 лучше увеличить номинал УЗО до 25 а на санузлы, так как быстродействие срабатывания у УЗО выше чем у автомамата, поэтому при к.з. выгорают в первую очередь УЗО
3 замените УЗО после счетчика на автомат 50 ампер иначе при к.з. в линиях (где автоматы и Диф.автоматы) он будет успевать отключаться

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

ufafyz написал :
1 автоматические выключатели установльенные на световую группу лучше поменять на 16 а если в этих группах есть лампы накаливания (иначе когда будут перегорать лампы, правда не всегда, будет срабатывать автомат)

Наоборот, чем больше "световой" автомат, те с большей вероятностью при перегорании лампочки будет выбивать не только его, но и вводной С50.

ufafyz написал :
2 лучше увеличить номинал УЗО до 25 а на санузлы, так как быстродействие срабатывания у УЗО выше чем у автомамата, поэтому при к.з. выгорают в первую очередь УЗО

Время срабатывания современного автомата класса токоограничения [3] - единицы миллисекунд. Кроме того, УЗО не должно пытаться срабатывать при КЗ фаза-рабочий ноль.

ufafyz написал :
3 замените УЗО после счетчика на автомат 50 ампер иначе при к.з. в линиях (где автоматы и Диф.автоматы) он будет успевать отключаться

При КЗ фаза-РЕ - очень даже может, но при этом и С50 очень даже может сработать.

Лампы накаливания перегорают в 90% при включении, т.е когда фольфрамовая нить холодная и сопротивление ее мало, автомат в 16 а выдерживает возникающий ток, а на 10 а нет.
Время срабатывания УЗО - 0,04 сек, у автомата время срабатывания в 2 раза больше, в Германии после УЗО как правило ставят предохранители...
УЗО при к.з. срабатывают , потому что при больших токах возникают так называемые "фоновые" токи утечки в линиях, поэтому на подстанциях ставят на кабельные линии УЗО с током утечки на 500мА
Срабатывание автомата ( время срабатывания) при к.з., т.е. срабатывание эл.магнитного расцепителя определяется его характеристикой указанной рядом с номиналом- В, С. D

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

ufafyz написал :
у автомата время срабатывания в 2 раза больше

Источник, пожалуйста.

ufafyz написал :
Лампы накаливания перегорают в 90% при включении, т.е когда фольфрамовая нить холодная и сопротивление ее мало, автомат в 16 а выдерживает возникающий ток, а на 10 а нет.

При перегорании лампочки выбивает автомат ; Вопрос про лампочки и автомат ; http://www.mastercity.ru/vforum/showthread.php?p=1018870&highlight=%EF%EB%E0%E7%EC%E0#post1018870
Вот таким вот образом.

ufafyz написал :
Срабатывание автомата ( время срабатывания) при к.з., т.е. срабатывание эл.магнитного расцепителя определяется его характеристикой указанной рядом с номиналом- В, С. D

Точнее, не время, а ток, при котором срабатывает ЭмР (кратность к номиналу АВ). При соответствующем токе время срабатывания автоматов одинаковое.

Регистрация: 07.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 20

Доверюсь мнению Kamikaze. Схему оставляю пока как есть.
А что все же с возможностью использования клемника при монтаже 2-ой розетки?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

seven777 написал :
А что все же с возможностью использования клемника при монтаже 2-ой розетки?

ИМХО, медь - не алюминий. Через пару недель сделать контрольную протяжку - и сто лет простоит. Особенно если клеммник приличный с прижимом провода пластиной (шайбой).

Но лучше все же иметь возможность лет через пять еще проверить-подтянуть.

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

ufafyz написал :
Лампы накаливания перегорают в 90% при включении, т.е когда фольфрамовая нить холодная и сопротивление ее мало, автомат в 16 а выдерживает возникающий ток, а на 10 а нет.

У меня на свет С16 - таджики сделали при постройке дома. При перегорании ЛН разок выбило...

Регистрация: 07.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 20

На основе схемы составил план размещения автоматов в щитке. Подскажите, пожалуйста, насколько все правильно? В кружках должны были быть для наглядности названия потребителей, но не вместились, хотя они и так уже все указаны. Так, например, подключение санузла 1 произвожу следующим образом: фазный провод(медный,моножильный, черного цвета, 6мм2) от вводного УЗО веду через УЗО 16А-10мА, потом на АВ С16 и уже к нему подключаю жилу кабеля, который идет из санузла 1. Вторую жилу кабеля, идущего из санузла(нулевой провод - медный, моножильный, синего цвета, 6мм2) подключаю непосредственно к данному УЗО. И третью жилу кабеля(бело-зеленая) подключаю на шину, которая соединена с корпусом щитка(защитное зануление – правильно?) Так как потребителей 11 – на схеме зеленым изобразил шину с подключенными жилами защитного зануления в количестве 11 штук. А провод, который к ванне, должен сюда же подключаться? Как понимаю, УЗО и дифавтоматы из первого ряда можно будет соединить 2Р шиной – правильно?

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2456

Предлагаю необычное решение, подсмотренное у мастера Юрки.
Очень элегантно, никакой путаницы проводов.
Соединение вводного УЗО с верхним рядом делайте многопроволочным проводом ПВ-3 сечением 10 мм2. Оконцовывать его не обязательно.

Регистрация: 07.11.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 20

evgenygrig написал :
Предлагаю необычное решение, подсмотренное у мастера Юрки.

Спасибо. Так, действительно, поменьше будет перемычек.
А сам принцип подключения я правильно описал? И с проводом для ванны что?