Регистрация: 20.03.2009 Москва Сообщений: 1013
#1103932

Имею квартиру, где "бравые" строители положили линолеум прямо на бетон, предварительно разлив из ведра, веером, клей. Не буду обсуждать данную технологию укладки линолеума - видимо так нужно. Хочу уложить на пол массивную доску. Прочитав на данном форуме всё, что нашёл, понял, что массив следует укладывать на фанеру толщиной в 2/3 от толщины доски. Если толщина доски 20 мм. то фанера 16 мм.. Учитываю подложку в 2 мм., пол получается толщиной в 38 мм. Но, прочитал, также, что пол из массива в прохожей, кухне и холле использовать, из-за большего количества хождений не следует. Решил, что в этих помещениях уложу ламинат толщиной 8 мм. Но даже с учётом подложки в 2 мм. перепад толщины составит 28 мм.
Посоветуйте как сделать лучше? Фанера толщиной в 28 мм.? Бетонная стяжка? Или есть какой-нибудь другой выход?
Заранее благодарен.

Регистрация: 20.03.2009 Москва Сообщений: 1013

Да..... А мастеров на форуме и нет.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 8176

стяжка..... толькостяжка... нет, ну можо еще море фанеры настелить- выбрать ей толщину....

Регистрация: 05.03.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 717

Есть массив, который собирается на скобках, например, наш питерский "Экопол" или ихний "Юнкерс". Под него нужна ровная стяжка и подложка, как под ламинат, фанера не требуется. В "проходимых" местах можно вместо лака применить масло. Оно быстрее стирается, но легче заменяется, чем лак - т.е. масляное покрытие можно восстанавливать частями. Чтобы качественно восстановить лаковое, тр****ся перешлифовка пола.

Регистрация: 17.12.2008 Юбилейный Сообщений: 472

Одно не пойму зачем тратить такие деньги и иметь барабан под ногами (такой пол нужно капитально крепить к основанию).

Регистрация: 20.03.2009 Москва Сообщений: 1013

Вот ещё вопрос.
При укладке массивной доски советуют, помимо клея, крепить каждую доску саморезами, с интервалом 30 см.. Вкручивать под углом в шип.
Но какой же тогда нужен саморез, диаметр, длина? Если толщина доски 20 мм., а фанеры 16 мм. Саморез тогда нужен длиной 25 мм. Будет ли саморез такой длины держать? А ведь более длинный саморез не вкрутить, т. к. дальше уже бетон. Или крепить доску нужно через фанеру к бетону. И сверлить бетон под дюбеля?

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 8176

саморез входит под углом. так что размеры другие- я прибиваю плашки скобкой 30мм - в 10 мм фанеру заходит норм.

Регистрация: 20.03.2009 Москва Сообщений: 1013

Natalia N. написал :
наш питерский "Экопол"

Так дороговато получается + доставка из Питера. Ко всему ни каких отзывов о том как он (пол) в эксплуатации. А брать "кота в мешке", чтобы потом переделывать не очень то и хочется.

Регистрация: 20.03.2009 Москва Сообщений: 1013

C2h5-OH написал :
скобкой 30мм

Что за скобы? Хоть посмотреть, а то я знаком только со скобами для степлера, но они не пробьют 10 мм. дубовой доски.

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 8176

у меня степлер электрический Метабо кажется. он забивает скобки и гвозди специальные для степлеров. скобки бьются в паз планки паркета.

Регистрация: 05.03.2006 Ростов-на-Дону Сообщений: 717

deuxma написал :
Одно не пойму зачем тратить такие деньги и иметь барабан под ногами (такой пол нужно капитально крепить к основанию).

Сама не ходила по такому полу, но думаю, что "Юнкерс" барабан вряд ли станет продавать. Кажется, еще у "Осмо" есть аналогичный массив.

Регистрация: 17.12.2008 Юбилейный Сообщений: 472

Любое покрытие плавающее БАРАБАНИТ что вы в самом деле, какая разница юнитиск или бюнитиск...

Регистрация: 10.02.2007 Москва Сообщений: 1293

Njk написал :
Посоветуйте как сделать лучше? Фанера толщиной в 28 мм.? Бетонная стяжка? Или есть какой-нибудь другой выход?

я бы рекомендовал фанеру, т.к. тогда вы получите однородный пол, а как у вас поведет себя 28 мм стяжка на бетоне не ясно, может и растрескаться, опять же - мокрые работы, сетка, ровнять... а фанеру взяли 16 и 10 и подложку между ними, вот и 28 мм
Вместо саморезов - шурупы и сверлить, чтоб не расколоть, долго, зато качественно.

странно.
фанера это чисто Российское изобретение под паркет и массив в том числе.
и происходит енто тока из-за плохих оснований (слабых крошашихся и т.д.)
а вообщето есть огромное колличество производителей клеев (для массива да под лаком рекомендованно 2-К, можно вааще продвинутый MS он однокомпанентный). Если нормальная ЦПС, то клеят прямо на неё,если что то не устраивает то надо взять нивелирку, смесь которая пригодна под наклейку паркета.
по уму если использовать фанеру то её все равно клеить к основанию, и на неё клеить доску (но клей все равно 2-К), так как впит слой у фанеры только верхний шпон.

Njk написал :

Njk написал :
Имею квартиру, где "бравые" строители положили линолеум прямо на бетон, предварительно разлив из ведра, веером, клей. Не буду обсуждать данную технологию укладки линолеума - видимо так нужно. Хочу уложить на пол массивную доску.

1.Как правило, стяжка выполненная в ходе "общестроительной отделки" не годится для устройства любых паркетных полов из массива древесины. Если под линолиумом обнаружится нечто неровное и покрытое трещинами, то необходимо это снять и залить стяжку с необходимыми перепадами.

  1. Если стяжка прочная и ровная, то проще и быстрее постелить в комнатах паркетную доску, 14 мм, например. А в местах стыка установить специальные порожки 14/8.
  2. Если при "хорошей" стяжке таки хочется постелить массивную доску, то можно:
    А - взять доску 18мм;
    Б- взять фанеру 10мм;
    В - под ламинат фанеру необходимой толщины.
    Да, и никаких подложек под массив.

Регистрация: 14.05.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 130

deuxma написал :
Любое покрытие плавающее БАРАБАНИТ что вы в самом деле, какая разница юнитиск или бюнитиск..

Ну не говорите глупостей, пож-та! делайте разницу между ламинатом 12 мм и массивом 21 мм. Собирал экопол и на лаги и на стяжку по подложке - никаких барабанов и прочих надуманных проблем не наблюдал.

Регистрация: 14.05.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 130

Njk написал :
Так дороговато получается + доставка из Питера. Ко всему ни каких отзывов о том как он (пол) в эксплуатации. А брать "кота в мешке", чтобы потом переделывать не очень то и хочется.

Ну как же нет. Ищите по форуму, особенно старую версию
http://www.mastercity.ru/ubb_new/forum.php

Регистрация: 17.12.2008 Юбилейный Сообщений: 472

Арсений К написал :
Любое покрытие плавающее БАРАБАНИТ что вы в самом деле, какая разница юнитиск или бюнитиск..

для особо адаренных

Njk написал :
Так дороговато получается + доставка из Питера. Ко всему ни каких отзывов о том как он (пол) в эксплуатации. А брать "кота в мешке", чтобы потом переделывать не очень то и хочется.

Ну, коль скоро Вы просили отзыв на питерский "Экопол" - вот, пожалуйста.

Я только что уложил массивную доску "Экопол" общей площадью порядка 75 квадратов. В разные комнаты было выбрано разное дерево - кавказский дуб, американский дуб, ясень и мербау, все виды сорта прайм под маслом. В целом, я доволен результатом, но есть несколько неприятных моментов.

Начну с плюсов. Дерево красивое и хорошо отшлифовано, к качеству покрытия нет претензий. Технология укладки, позволяющая компенсировать температурно-влажностные деформации древесины, продумана и довольно проста в реализации. Комплектующие для этой технологии (клевиры, саморезы, герметик) поставляются в достаточном количестве.

По поводу особенностей технологии. Доски фрезеруются на заводе с высокой точностью. Это важно, поскольку на них прорезан двойной шип-паз по всему периметру и неточности калибровки привели бы к проблемам со сборкой. Но обратите внимание: экопольщики не зря рекомендуют укладывать полученные доски незамедлительно. Через несколько недель хранения доски начинает вести и собирать их становится труднее по следующим двум причинам: шип-пазы хуже состыковываются и возникает заметное изменение ширины досок, приводящее к щелям на этапе укладки. Если собрать доски сразу же, ничего из этого не произойдет.

Еще по поводу особенностей технологии: экопольщики лукавят, говоря, что один энергичный сборщик способен собрать комнату за один рабочий день. На деле, на комнату 18 метров уходит три дня. Допускаю, что если не заниматься подбором досок по рисунку и позвать помощника, можно управиться за два полных дня, но сделать это за один день малореально, имхо.

Особенности эксплуатации. Ну да, пол пружинит под ногами. (Это при том, что стяжка была идеально ровная). Но я не назвал бы это "барабанит". Это вам не ламинат. Массивные доски толщиной 21 мм, соединенные по периметру двойным шип-пазом, высокоадгезивным герметиком и металлическими клевирами, "барабанить" просто не могут. Слегка откликается под ногой, довольно приятное ощущение амортизации, не более того. Хотя если кому-то это не нравится - клейте доску на фанеру, будет жестко. Это ведь дело вкуса, спорить тут бессмысленно. Зато верхнюю страховку отрабатывать на "Экополе" - милое дело.

Первый минус. Выходной контроль качества на фирме "Экопол" совершенно неудовлетворителен. Порядка 15% досок кавказского дуба оказались бракованными. По другим видам дерева процент брака несколько ниже (10% по американскому дубу, 5% по ясеню, единичные проблемы с мербау). Под браком я понимаю серьезные дефекты на лицевой стороне, и прежде всего длинные единичные или множественные трещины. Технолог с мебельного производства, специально приглашенный мной для оценки ситуации, заключил, что трещины (просечки) обусловлены жесткими условиями сушки. Среди дефектов трещины встречаются чаще всего, но кроме них, на лицевой пласти также попадаются мертвые черные сучки диаметром до сантиметра, заболонь, значительная пятнистость. Согласно условиям договора с "Экополом", на досках сорта прайм не допускаются пороки древесины на лицевой пласти, кроме почек до 3 мм. Поэтому я не могу понять, чем руководствовался ОТК "Экопола", отправивший в заказ такой процент брака. На мой взгляд, это просто дискредитация имени фирмы, особенно, если учесть, что доски "Экопол" класса прайм весьма недешевые.

Ну, косяки встречаются у всех, конечно. Важно то, как фирма их исправляет. Я попросил "Экопол" заменить 10% дефектных досок кавказского дуба, которые мне не удалось спрятать под мебелью. "Экопол" произвел замену, и окончательно претензий по материалу я не имею. Но все-таки замечу, что общение с ними было малоприятным. Бог с ним, что я не услышал ни одного извинения за доставленные неудобства. Я спокойно, хоть и без удовольствия, отнесся к тому, что меня долго пытались убедить, будто трещины возникли в результате транспортировки, и мне пришлось отправлять им образец дефектной доски экспресс-почтой. Но вот то, что они настойчиво пытались заставить меня повторно оплатить доставку досок из Питера в Москву, в нарушение закона о защите прав потребителей, сильно испортило впечатление об их перонале, а именно о менеджере и не представившемся юристе.

Резюме таково: технология хорошая и простая в реализации, хотя и не такая быстрая, как обещают. Доски красивые и аккуратно изготовлены. Хотя при нынешнем уровне цен "Экопола" задумаешься, а не проще ли приклеить штучный паркет на стяжку, уж если она ровная и тепло-пароизолированая (по методу Геннадия Емельянова). ОТК "Экопола" - конченные козлы, и нужно быть готовым, что может придти значительный процент брака (даже среди досок, присланных на замену, две были с трещинами на лице!). Персонал "Экопола", тем не менее, решает возникшие проблемы, хотя желание иметь с ними дело больше не возникает (с персоналом, не с продукцией!).

Регистрация: 14.05.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 130

Dominus написал :
Особенности эксплуатации. Ну да, пол пружинит под ногами. (Это при том, что стяжка была идеально ровная). Но я не назвал бы это "барабанит". Это вам не ламинат. Массивные доски толщиной 21 мм, соединенные по периметру двойным шип-пазом, высокоадгезивным герметиком и металлическими клевирами, "барабанить" просто не могут. Слегка откликается под ногой, довольно приятное ощущение амортизации, не более того. Хотя если кому-то это не нравится - клейте доску на фанеру, будет жестко. Это ведь дело вкуса, спорить тут бессмысленно. Зато верхнюю страховку отрабатывать на "Экополе" - милое дело.

про страховку не понял
про отзывчивость доски - согласен. приятно пружинит под ногами, мне понравилось.
про скорость скажу так - мы с напарником собираем 30-40 кв. метров за два дня. но это как пойдет, один раз была лежалая доска - собирали в два раза дольше

Арсений К написал :
про страховку не понял

ну, айкидо-майкидо

Арсений К написал :
про скорость скажу так - мы с напарником собираем 30-40 кв. метров за два дня.

Шустро. Очень шустро. Но действительно, скорость сильно зависит от того, сколько пролежала доска. Когда кладется свежая, она моментально защелкивается руками, даже добивать не приходится. А вот как полежит с месяц..

Регистрация: 14.05.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 130

по поводу брака - да, бывает. я сталкивался с некоторыми фирмами (сибирский лес, например) которые вообще брак не признавали и менять не собирались. больше с ними не работаю так что у вас еще не все так плохо

Арсений К написал :
так что у вас еще не все так плохо

Так я бы сказал, просто даже хорошо. Потому что все проблемы были в конце концов разрешены, и полностью устраивающим меня образом. Видите, доски заменили, в запрошенном объеме - всю бракованную партию не пришлось предъявлять, положились на мое слово. Причем безо всякой волокиты с экспертизами, не говоря уже о судебных разбирательствах - хватило высланных по e-mail фотографий дефектов и отправленного с курьером кусочка доски (по нему, к слову, еще и откалибровали станок для изготовления партии на замену).

Просто было бы еще лучше, если бы выгнали разгильдяев из ОТК. Все-таки 10-15% брака -это же не штучные проблемы, которые просто проглядели. Ясно, что люди видели, что они отправляли в заказ. А так за них отдувалась менеджер, которая в результате и решила все проблемы. Насчет оплаты доставки она теперь тоже в курсе. Не знаю, может, у них там просто служебные инструкции составлял не слишком квалифицированный юрист. Насколько я понимаю, экопольщики эту тему читают. Ну, вот пусть и сделают для себя выводы по поводу контроля качества и организационных вопросов.

Но само дерево у Экопола, конечно, замечательное. Ясень был невозможно прекрасен, как прозрачный янтарь. А дуба такой красоты, как они прислали на замену, я вообще никогда не видел. Технология Экопола мне тоже понравилась. Так что если цена не отпугивает, рекомендую, конечно.

Регистрация: 17.12.2008 Юбилейный Сообщений: 472

Dominus написал :
"барабанить" просто не могут

ОЙ - вы пальчик согните и постучите по массиву на клею и саморезах, и по вашему "ковру".
Если разницы не будет - значит ни одно стадо медведей пробежало ...

Dominus написал :
Слегка откликается под ногой, довольно приятное ощущение амортизации, не более того

)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Так у Вас клавиатуру заело или все-таки палец свело от напряженного выстукивания? Не переживайте, вкусы у людей разные. Про массив на клее и саморезах мне рассказывать не надо, у моего брата двести квадратов массива дуба так уложено. Осмовского, если что, массива, на клее, купленном за неприличные просто деньги. Все ничего, пара приклеенных досок правда этой зимой лопнула от усушки, но их уже заменили, так что все довольны. Клейте дальше.

gans gr написал :
2-К, можно вааще продвинутый MS он однокомпанентный

Для приклеивания массива дуба толщиной 18 мм на поверхность выровненную наливным полом купил . Еще не поздно всё "переиграть", т.е. сдать 2к и купить на MS полимерах, но неужели такая принципиальная разница? Уже не первый раз слышу про "МS", но ни разу практической разницы не приводилось...

TankBoy написал :
практической разницы не приводилось...

немного попробую.
2-к клеи, реакционные, затвердевают при взаимодействии компанентов, при этом выделяют тепло, при повышении температуры скорость реакции увеличивается (т.е. в ведре застывает быстрее чем на основании), поэтому если работать одному, или сложная укладка, лучше замешивать порциями. время укладки макс 40-60 мин (курить особо некогда, очень часто выбрасывают треть ведра, правда по первой, потом привыкают). клеи "жесткие" (но на стабильных основаниях это особо и не важно.
1-к клеи затвердевают под воздействием влаги из воздуха (тоже достаточно жесткие) время укладки до 70 мин.
самые эластичные это МСки, открыл ведро достал нужное кол-во, плотно закрыл а это размазал, эчень эластичны (не рвет клеевой шов даже при супер диких нагрузках)
первая фотА 2-к 144, вторая МС, 3-я это 2-к 155 (паркетный, он более эластичный)

2gans gr Понятно. Я, наверно, не правильно вопрос задал. Я имел в виду практическую разницу в окончательном результате, а не в процессе работы. Время укладки (застывания) разное - это уже уяснил, что порциями месить, так это у любого двухкомпонентника так. Что перекуры делать нельзя - это не страшно, не каждый день пол кладешь можно и потерпеть. Больше волнует - долговечность результата. Я так понимаю он не в последнюю очередь зависит от "эластичности" клея, т.е. его способности возвращаться в исходное состояние после резкого расширения/усыхания дерева без остаточных деформаций.

Из ваших фото я так понимаю что и 2-компонентные тоже остаются эластичными, я правильно понял? Или фото, что-то другое демонстрируют?

PS Была где-то хорошая тема про укладку массива без фанеры прямо на стяжку. Там товарищ долго спорил/доказывал и фото выкладывал. Блин, не могу найти.

TankBoy написал :
Там товарищ долго спорил/доказывал и фото выкладывал. Блин, не могу найти.

помогал ему спасти полы.
присылал мне результат.
даже в ванной уложил массив.
если основание прочное (в первую очередь на разрыв), то в принципе нет разницы, на некоторой экзотике даже лучше иметь жесткий клеевой шов (например когда клей имеет линейное расширение 600%, не всегда есть хорошо).

TankBoy написал :
что и 2-компонентные тоже остаются эластичными, я правильно понял?

да.
только и тут даже у одного производителя есть клеи с разной эластичностью (по моим фото, 144 и 155), 155 более эластичный.
снова, если стяжка имеет хорошую прочность (на разрыв), то в принципе все равно, если слабовата, тогда желательно более эластичный клей (он большую часть нагрузки принимает на себя и не так сильно передает на основание).
кстати по этой причине есль специальные подложки у многих европейских производителей, но там система получается такая, что и подложка клеится и на неё наносится клей.

gans gr написал :
помогал ему спасти полы.
присылал мне результат.

Мы наверно про разные случаи говорим. Там вроде всё нормально у товарища было (не помню ник, если не затруднит - напишите в личку, кому Вы спасали пол - уточнить про одно и тоже мы говорим или нет).

gans gr написал :
если основание прочное (в первую очередь на разрыв), то в принципе нет разницы, на некоторой экзотике даже лучше иметь жесткий клеевой шов (например когда клей имеет линейное расширение 600%, не всегда есть хорошо).

Основание мега прочное (трещин нет, заливал больше полугода назад). У меня не экзотика - "банальный" дуб. Я думал эластичность нужна чтобы массив "играл" туда-сюда, а не коробился и отрывался от подложки в пики влажности или сухости.

gans gr написал :
кстати по этой причине есль специальные подложки у многих европейских производителей, но там система получается такая, что и подложка клеится и на неё наносится клей.

Уточните, пожалуйста, по какой причине - по причине слабой стяжки?