Регистрация: 23.03.2006 Краснодар Сообщений: 51
#1106146

Уважаемые мастера !

Есть новый двухэтажный дом общ.пл. 200 кв.м. включая гараж (поэтажный план прилагается).
Стены - шлакоблок толщиной в 1 блок (40 см), отштукатурены снаружи, внутри тоже под чистовую.
Подведены все коммуникации, кроме газа и отопления.
Климат у нас достаточно теплый :
Показатель Янв Фев Мар Апр Май Июн Июл Авг Сен Окт Ноя Дек Год
Средняя температура, °C 2 2 5 10 15 20 23 23 19 14 8 4 12
Норма осадков, мм 86 65 55 49 48 69 52 42 60 53 78 131 788

Ветровая нагрузка временами сильная, атмосфера несколько агрессивная (море в неск. километрах)

Дополнительные потенциальные источники тепла - 2 "двеннадцатых" сплита (LG G12H), из зала первого этажа оборудован каминный воздуховод, в перспективе планируется установка камина. К правой стене зеркально примыкает такой же дом (общая стена), но там пока только коробка, когда будет сдаваться в эксплуатацию - неизвестно.

Задача - хочется в короткий срок (2 недели) подвести газ, установить стандартное отопление на обоих этажах (алюминиевые радиаторы), а на первом этоже кроме того оборудовать водяной теплый пол в нескольких помещениях (указано на поэтажке), залить это дело стяжкой и на третью неделю начать класть плитку.
В кухне вместо водяного ТП оборудовать электрический (там перепад высоты пола в плюс)
На данный момент нет никаких расчетов, кроме ОЧЕНЬ приблизительного наброска сметы.

Подскажите, как ничего не упустить из виду, чтобы ничего не переделывать, какие могут быть подводные камни, и самое главное - какие материалы и в каком количестве уважаемые спецы могут порекомендовать исходя из указанных климатических условий.

Очень оценочно получается около 35 м.кв. водяного ТП и 9 кв.м. электрического + около 90 "зубков" "среднестатистических" алюминиевых радиаторов.
Советуют делать водяной ТП из расчета 10 метров металлопластиковой трубы на 1 кв.м. площади ТП.
Подскажите, как выполнить хотябы приблизительный расчет ? Бюджет скромный, т.к. работ по отделке еще много, а почти все средства вложены в покупку строения. Какие подводные камни нужно предусмотреть ? Имеет ли смысл сразу озаботиться дополнительным внешним утеплением стен ? Разумеется, буду консультироваться в компании, которая будет выполнять работы, но хотелось бы получить советы независимых мастеровых.

БУДУ БЛАГОДАРЕН ЗА ЛЮБЫЕ ПОЛЕЗНЫЕ РЕКОМЕНДАЦИИ !

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

Утепление желательно в любом случае. Но его надо было делать до штукатурки. По поводу теплого пола могу сказать только одно. Месить водяной теплый пол и радиаторы - занятие гиморное. Придется городить непростой узел подмеса с собственной автоматикой. Проще и дешевле везде поставить электрический ТП, тем более, что включать его будете только чтобы похвастаться перед друзьями ( из личного опыта). Рельно ТП пользую только в ванной. Либо делать все отопление только теплыми полами, очень приятно для ног, да и батарей не надо. В любом случае, под ТП на 1 этаже надо укладывать утеплитель - 50 мм ЭППС, иначе будете отапливать землю. Стяжку не толще 8 см, а то будет очень инерционный пол. Кафель теплого пола укладывать только на НАГРЕТЫЙ ПОЛ (где-то до 20-25 град), иначе будет трескаться. Пол перед укладкой нагреть и удерживать температуру.

Реклама
Мебель для ванной Opadiris! Скидка

У нас на сайте вы найдете разнообразный
модельный ряд мебели для ванной Opadiris по суперценам! Подробнее

Регистрация: 23.03.2006 Краснодар Сообщений: 51

огромное спасибо.
ТП делаю не от роскоши, а потому как первый этаж на земле, не хочется иметь 90 кв.м. холодного пола.
Стяжка черновая уже есть, хотя она и не нужна, и получается что на кухне она на 5 см примерно выше, потому и озадачились делать везде, кроме кухни делать именно водяной ТП - чтобы сравнять уровень, да и дешевле вроде намного чем электрический.

появились еще вопросы:

  1. почему Вы говорите что водяной ТП дороже ?
  2. разве мешает внешняя штукатурка утеплению снаружи ?
  3. насколько реально сделать на первом этаже только водяной ТП а радиаторы отопления вообще не ставить (cделать под них выводы на всякий случай) ?
    останется ли в этом случае проблема распределения потоков воды между контуром второго этажа и теплым полом первого ?
  4. почему в фирмах говорят что можно лепить эту тонкую хрень с фольгой в качестве подложки, а здесь спецы советуют минимум 50 мм ЭППС ? Я не строитель, и меня, честно говоря, смущает 50 мм мягкого, в общем-то материала под слоем цементного раствора. Оно точно не просядет ? Как я понял стяжка должна быть в пределах 4-6 см.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

  1. Водяной ТП дороже потому, что придется городить много регулирующей арматуры. Реально, на каждые 8-10 кв.м. надо делать отдельный контур. Каждый контур подключается к коллектору с регулировочным вентилем, иначе никогда не добьетесь равномерного нагрева всех контуров. Контура желательно делать одинаковой длины по 30-40 м трубы. Какую трубу использовать единого мнения нет. Мне больше нравится МП, т.к. у него хорошая теплоотдача. Только все выводы труб обязательно делать вне стяжки, иначе в случае утечки будете долбать кафель и стяжку. По этой же причине грамотно делать контура только из целиковых кусков трубы. На МП соединения самое больное место.
    В любом случае, придется городить узел подмеса, т.к. на радиаторы надо температуру теплоносителя 50-70 град, а на теплый пол 35-45.
  2. Утеплять снаружи можно только двумя методами - мокрым (50-100 мм пенопласт на стену, а сверху штукатурка для защиты от солнца) и вентилируемый фасад (Ursa или Rokwool 50-100 мм на стену, а сверху с зазором 50 мм сайдинг, доски, керамогранит или любая другая защита от ветра и дождя). Вам придется крепить пенопласт на штукатурку и штукатурить заново. Двойная работа.
  3. Я еще раз советую Вам подумать вообще о целесообразности радиаторов. Если делать только ТП, то система будет проще, а в доме комфортней. У меня вся баня 80 кв.м. отапливается ТП и никаких проблем. Температура пола 25-30 град, воздух 21-23. Единственное условие - на ТП в качестве основного отопления надо кафель, дерево и линолиум не годятся из-за низкой теплопроводности.
  4. ЭППС (экструдированый пенополистирол) это не мягкий пенопласт. Это очень жесткий материал, особенно если сверху монолитная стяжка 7-10 см. и кафель. Тонкий пенофол с отражающей пленкой укладывается поверх ЭППС прямо под трубы. Трубы приподнимаются на 2-3 см от ЭППС для улучшения теплопередачи. Обязательно по периметру стяжки оставьте тепловой зазор 20-30 мм. Для этого проще всего проложить у стенок пенопласт 25 мм до заливки стяжки. Лишнее сверху потом легко обрезать. Кафель тоже не кладите вплотную к стенам. Стяжка без теплового зазора встанет горбом вместе с кафелем при нагреве.

dmvt1 написал :
Контура желательно делать одинаковой длины по 30-40 м трубы.

а точнее до 70м трубы
теплоотдача ~40ватт на кв.м.

Регистрация: 23.03.2006 Краснодар Сообщений: 51

Большое спасибо всем!

Подскажите еще пожалуйста

Я еще раз советую Вам подумать вообще о целесообразности радиаторов. Если делать только ТП, то система будет проще, а в доме комфортней. У меня вся баня 80 кв.м.

  1. Я не совсем понял - Вы рекомендуете отказаться от радиаторов только на 1м этаже или сделать только ТП во всём доме ?
    Какой хоть приблизительно получается расход материалов ?

  2. Какой диаметр МП трубы лучше использовать для ТП ?

  3. Почему у всех разные цифры толщины стяжки для ТП ? Я встречал цифры от 3х до 10 см. Планирую сделать 5 см стяжку смесью для наливного пола.

  4. Какой посоветуете котел ? Там в смете указан какой-то, не знаю насколько он хороший.

  5. Зачем нужен пенофол если есть эппс ?

  6. Можно ли в качестве теплового зазора использовать кабель-каналы вдоль стен ? Было бы логично. И вообще можно ли монтировать кабель-каналы в стяжку ?

7.> теплоотдача ~40ватт на кв.м.

Подскажите пожалуйста, это из какого примерно расчета плотности укладки трубы на квадратный метр ? Не завышена ли цифра 10 м.трубы на кв.метр - ведь это труба через каждые 10 см а у нас всё таки юг а не вечная мерзлота ?

  1. Есть ли какие-то рекомендации или наоборот, анти-рекомеднации по конкретным моделям, изготовителям МП-трубы, газового котла, наливного пола ? Наверняка из распространенных на рынке ведь есть что-то оптимальное по соотношению цена-качество а что-то плохо себя проявившее. Я делал последний раз ремонт 4 года назад, с тех пор уже прилично поменялся рынок. Здесь нужно мнение людей практикующих.

  2. Везде пишут, что стяжка должна на ТП сохнуть 28-29 дней. Это категорическое требование что для ТП нужно использовать только обычную цементно-песчаную стяжку и нельзя использовать быстрозастывающие выравнивающие смеси ? Просто для меня вопрос времени тоже важен.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

  1. Я бы посоветовал Вам отказаться вообще от радиаторов.
  2. У меня сделано 16 мм МП. Работает без проблем. Можно и 20 мм. Особой разницы нет.
  3. Толщина стяжки определяется по месту исходя из реальных уровней пола. Трубы желательно не зарывать глубоко в стяжку, максимум 2-3 см от поверхности.
  4. Котел надо брать тот, который могут отремонтировать в Вашей местности. Для ТП я бы взял конденсационный котел у него КПД именно на низкотемпературных режимах выше на 10%, чем у обычных котлов. Мне нравятся BAXI исходя из соображений цена/качество. Но это вопрос вкуса.
  5. Я использовал фольгированый пенофол в качестве теплового экрана и для большей равномерности нагрева. Хотя бытует мнение, что особого толку от него нет.
  6. Не знаю. Я бы не делал. Долбать кафель когда захочется прокинуть еще один провод?
  7. У меня труба лежит с шагом 15 см и более чем достаточно, в морозы под 20 не холодно. Более частый шаг рекомендуют из соображения большей равномерности нагрева, чтобы не было эффекта тепловой "зебры". При наличии фольгировоного пенофола и достаточно толстой стяжке и на 15 см этого эффекта нет, пол нагрет равномерно.
  8. По трубам не знаю, у них крайне легкий режим работы, поэтому практически любые будут работать нормально. Беда МП - фитинги и тут лучше не экономить. По котлам не рекомендую брать китай, в том числе и Neva-Lux. Скупой платит дважды, долго эти котлы не работают.
  9. Стяжку лучше ЦПС

Вроде упоминание про камин было.Не забудь один контур ТП на обвязку каминной трубы пустить,шаг такойже,с воздухоотводчиком разумеется.Ато зимой,если труба не тёплая таги там нет,вобщем будешь камин разжигать,закоптишь весь дом,откроешь двери для проветривания,ну а тут тебе уже никакое отопление не поможет,улицу можно топить вечно.:yu

Регистрация: 23.03.2006 Краснодар Сообщений: 51

понимаю, 1 апреля как никак

Если Вы про камин,то я вполне серьёзно,сейчас даже ...
А извиняюсь, я забыл сказать, медной трубой (маркировки EN 1057) легко гнущейся короче,а я совсем не шучу.Сейчас даже более менее салидные проектные орган. контур этот в проект закладывают,21 век,не то что раньше-тёмный лес.Дым в холодную трубу не пойдёт,пока не прогрееш.Физика блин.Во.

Так-то конечно да,если маталопласт,звучит как хохма.

Регистрация: 23.03.2006 Краснодар Сообщений: 51

хм.. и правда. а интересно, как это выглядит ? труба уже имеется, как можно ее обвязать ? на какой высоте должны проходить витки медной (латунной???) трубы ? как их заглублять в кирпичную кладку трубы ???

Я так понял Вы уже проконсультировались?
Ну а Вы как вообще, монтажник или нет?Просто информации для писанины достаточно,не знаю как объяснять,совсем на пальцах или можно поверхностно?Т.П. сами будете монтировать?

Регистрация: 23.03.2006 Краснодар Сообщений: 51

я не монтажник, объясните на пальцах.

еще вопрос - какой всё-таки котел порекомендуете для смешанного отопления ТП+ обычное радиаторное на 180 кв. м.?

Предлагают 24й Дюваль. Брать ?

ЕЩЕ ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА - МОЖЕТ ЛИ КТО-НИБУДЬ ИЗ ОПЫТНЫХ ЛЮДЕЙ НАБРОСАТЬ ПРИМЕРНУЮ СХЕМКУ УКЛАДКИ МП-ТРУБ ТЕПЛОГО ПОЛА ПО ВЫШЕПРИВЕДЕННОМУ ПЛАНУ ПЕРВОГО ЭТАЖА ???

ОРИЕНТИРУЮСЬ НА "ДВОЙНУЮ ЗМЕЙКУ", ШАГ 15 СМ, ДЛИНА КАЖДОГО КОНТУРА 50-60 М

хочу эту работу сделать сам, но первый раз - немного стремно.
монтаж шкафов, обвязку котла и т.д. оставлю профикам.

Maverik написал :
ОРИЕНТИРУЮСЬ НА "ДВОЙНУЮ ЗМЕЙКУ"

"улитку".

Maverik написал :
Подскажите пожалуйста, это из какого примерно расчета плотности укладки трубы на квадратный метр ? Не завышена ли цифра 10 м.трубы на кв.метр - ведь это труба через каждые 10 см а у нас всё таки юг а не вечная мерзлота ?

6-7м трубы на 1 кв.м.

Maverik написал :
я не монтажник, объясните на пальцах.

Улитку,согласен,не штробить,а так мотать,(если штукатурка будет),шаг 20.Крепить:на дюбель-гвоздь мотаете кусок проволоки,сверлите,забиваете,закладываете трубу,прикручиваете,так ближе труба будет прижата.Потом можно сеткой мелкой пристрелить,чтоб штукатурка не трескалась.Если всё грамотно сделать,должно быть всё норм.
А насчёт котла,я хоть и сам являюсь сервисным центром Saunier Duval,рекомендую ARISTON годами проверено,там если напольник,то он Unoblok называется.

Регистрация: 23.03.2006 Краснодар Сообщений: 51

итак. что получаем.

стяжка 50 мм, труба 20 мм МП, по высоте край трубы в 1 см от верхней поверхности стяжки (т.е. нижний край трубы в 2 см от нижней поверхности стяжки).
пенопласт, как подсказали 35й марки, 40-50 мм, под пенопласт слой полиэтилена для минимальной гидроизоляции (хотя есть ли смысл, вроде у пенопласта водопоглощение минимально).
больше никаких добавок типа экофола, связывающей арматуры не планирую. Или все-таки сделать мелкую сетку ? (кстати что подразумевается под мелкой сеткой? )
по край стяжки отступ по 4 см на тепловое расширение и т д (не понятно пока чем его заполнять- может правда пустить кабель-каналы ?)

не могу сообразить сколько получится контуров и как правильно дотянуть контур от котельной до кухни через весь холл ? там только до самой кухни расстояние 12 метров а еще же в кухне самой нужно мотать...

по креплению трубы подскажите - с каким шагом примерно расставлять дюбель-гвозди ?
крепим их как я понимаю в сам пол а не в пенопласт ))

котел Аристон немного не понравился - у всей этой серии открытая камера сгорания, а хочется закрытую.

Расстояния неверно считаете,20-ка в диаметре....,ну не суть.Я за пенофол.В каждой комнате где-то по 2-3 контура получится.Эти трубы что будут по корридору идти,расчитываете на шаг,они и пойдут на отопл. корридора.Креп.-1.2-1.5м всёравно зальётся.Где Вы напольник закрытый встречали.Если хотите закрытый то Вам настенник нужен.А ARISTON-ов закрытых куча.
МП-можно 16-разницы особо не будет,только дороже.

Регистрация: 23.03.2006 Краснодар Сообщений: 51

Расстояния неверно считаете,20-ка в диаметре!!!,ну не суть.

почему неверно ? общая толщина стяжки 50 мм, диаметр трубы 20 мм. значит остается 30 мм - из них планируется 10 мм выше трубы и 20 мм ниже трубы. Вроде арифметика верная ))
хотя может стоит заглубить трубу побольше ?

.Где Вы напольник закрытый встречали

точно. не подумал. а Вы считаете лучше в данном варианте напольник ?

Я за пенофол.

ок, пенофол или экофол возвращаем в смету обратно.

Maverik написал :
по высоте край трубы в 1 см от верхней поверхности стяжки

Не пойдёт!!!Где будет плитка,там отлетит полюбому.Нормы вообще 80-100мм стяжки-то.

Вам конечно проще с настенником разобраться,в работе.В обслуживании проще будет.
И про работу,Вы говорили что на основное спецов позовёте.Вы либо сначала спецов зовите,либо сами всё делайте.Потому что в деньгах Вы ничего не экономите,за доделку,переделку денег всегда столько-же что и с нова берётся,или даже больше.Это Вам любой монтажник скажет,кому охото чужой гемор разгребать,мыслят все по разному.Могут придти спецы,всё забраковать,заново переделать,раскрутить короче.Обычно умников не любят,скажут, раз позвал,значит нифига не знаешь,будут по своему делать - 100%:yu

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

Турбо напольников много у BAXI. В той же серии SLIM SLIM 2.300 Fi на 29 Квт и SLIM 1.230 Fi на 23 Квт, GALAXY 310 Fi на 31 квт. У BAXI все котлы имеющие букву F - с закрытой камерой сгорания.

dmvt1 написал :
BAXI

Каждому своё,я просто BAXI не люблю,половина запчастей - китай после нашего чермета с китайской переработкой

Maverik написал :

Какой советуют Duval,такой и берите,я к примеру тоже одобряю,я их сейчас устанавливаю,ато тут сейчас начнётся,как сегодня в теме с материалом.

Регистрация: 23.03.2006 Краснодар Сообщений: 51

Могут прийти спецы,всё забраковать,заново переделать,раскрутить короче.Обычно умников не любят,скажут, раз позвал,значит нифига не знаешь,будут по своему делать

разумеется, может быть и так. вообще-то руки прямые, просто дело это для меня новое.
к тому же есть определенные обстоятельства, которые поселили во мне неуверенность в профессиональном уровне ВСЕХ опрошенных на месте спецов . Ну т.е. они может и спецы, только сделать хотят не как лучше а как подороже.
Характерный пример - из всех полученных у местных фирм смет НИ В ОДНОЙ нет никакого упоминания о теплоизоляторе кроме экофана 3 -5 мм, зато МП-трубы вбухали 10 м на кв.м.
Ну, другими словами - впарим тот материал, какой в наличии, и побольше. Причем ведь пол то будет теплый! А то что клиент будет греть матушку-землю а газовый счетчик мотать как волчок, так это не их дело.

Всё равно под чужую работу подстраиваться надо,а это может быть иногда сложнее чем с новА сделать,правду говорю!!!Про руки ничего не думаю,просто советую лучше самому разобраться и сделать,у меня товарищь за мной переделывал,этож не значит что я сделал плохо,просто человек такой.Я тоже такой,напарникам почти не доверяю,ну не то чтобы,ну короче я в основном один работаю.Объект как у Вас -200кв.м. за 6 дней сдаю,сантехнику под ключ:отопление,водопровод,канализация,даже часть с наружкой.Не подумайте,не спешу,делаю всё качественно,нареканий нет,тел. из рук в руки передают,вторую фирму на ноги поднимаю-имя зарабатываю,сейчас свою открываю.Я имею ввиду я б тоже по своему переделывал.

Регистрация: 23.03.2006 Краснодар Сообщений: 51

ну это логично, но неужели нельзя технологически "изолировать" монтаж теплоизолятора и труб ТП от монтажа шкафов, обвязки котла и т.д. ? Эти работы (т.е. все кроме монтажа самого ТП) оставлю спецам.
недостаточно будет просто вывести по (к примеру) 2м МП-труб от всех контуров в одном месте ?

просто дело в том что не очень хочется платить полсотни за кв.м. работы, которая будет делаться заведомо неправильно (без нормального теплоизолятора зато с явно лишней плотностью укладки трубы).
поверьте, для провинции это много даже для многих отделочных работ, а укладка мп-трубы все-таки (не будем лукавить) проще и быстрее чем укладка плитки к примеру.

а вот когда я начну заикаться про ЭППС или пенопласт и мп-трубу с шагом 15 см, то меня и запишут в "умники". проще эту часть сделать самому.

PS Вы бы лично какой именно взяли котел того же ценового диапазона что 24й Дюваль ??

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

Да и в укладке трубы тоже хитрости есть.

  1. Труба должна находиться в середине стяжки, т.е. быть приподнятой над теплоизолятором. Хотя я видел и людей, которые просто врезали трубу в ЭППС, чтобы не заморачиваться с ее креплением. Только такой ТП раза в два имеет меньшую теплоотдачу.
  2. Стяжка должна делаться по маякам. При заливке стяжки надо добиться ее затекания под трубы.
  3. Наличие хорошей теплоизоляции под ТП на 2 этаже не так актуально, так что это возможная статья экономии.
  4. Коллекторы лучше ставить на каждый этаж свой. Можно и по два на этаж, чтобы не таскать трубы через весь дом.
  5. Высший пилотаж - укладывать трубы в ТП вразбежку ( т.е. одна труба - подача одного контура, а рядом с ней обратка второго контура). В этом случае минимизируется неравномерность нагрева по площади комнаты, т.н. тепловые пятна.

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 8170

dmvt1 написал :
Труба должна находиться в середине стяжки, т.е. быть приподнятой над теплоизолятором

при использовании спецматов "с пупырышками" для теплого пола- это не реально. а ведь маты специальные.... так может ".. труба в середине стяжки" и не обязательно?

Регистрация: 23.03.2006 Краснодар Сообщений: 51

элементарная логика подсказывает, что в этом случае нужно больше трубы т.к. упадет теплоотдача.
теплоотдача трубы зависит от площади поверхности теплопередачи - если часть поверхности не контактирует со стяжкой - теплоноситель (вода) может просто не успеть передать необходимое количество тепла - т.е. в наихудшем случае ее температура будет падать прежде всего из-за простого уменьшения потенциальной (теплой) энергии со временем, а не от того, что она передает тепловую энергию в стяжку.
"маты специальные" - это известная маркетинговая фишка - создание спроса из ничего.
можно купить простой эппс, а можно - с пупырышками - кому-то может так больше нравится ;-) хотя один плюс есть - укладывать быстрее, но цена...

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 8170

Maverik написал :
но цена...

gjhzlrf 200р квадратный метр