Регистрация: 01.04.2009 Краматорск Сообщений: 18
#1112522

До текущего момента только читал форум (дошёл до 9 страницы, дальше не осилил). Очень много информации и для себя вроде решил уже всё, но.. решил таки посоветоваться с гуру.

Проблема банальна - ремонт в хрущёвке своими силами - после переноса дверных проёмов в зале трёхкомнатной квартире решил таки и пол перестелить. Положу ламинат на панели OSB толщиной 11,9 мм (2440 х 1220 мм, канадка), которые порезал на 6 частей 600/800 (примерно). На OSB как стандартно кину подкладку под ламинат - троечку, ну и сам ламинат сверху :-)

Лежал советский паркет на битуме (? или мастике) прибитый гвоздиками - всё это в комнате площадью 19 кв.м поотдирал и пол почистил вручную шпателем - т.е. все неровности от мастики выровнял. Паркет "гулял" поэтому на него не решился ложить ламинат сразу .
В результате, после того как паркет был убран, картина пола стала такой:

  • волнистая стяжка (плавные подьёмы и плавные занижения) примерно 3-5 мм на 1 кв.м., неравномерно;
  • от гвоздиков ямки (отрывались вместе с кусочки стяжки - не очень много);
  • довольно много трещин в стяжке, в одном месте со смещением по высоте до 2-3 мм (как бы вспучивание) - и к сожалению практически напротив нового дверного проёма.
  • стяжка царапается с трудом и нигде не "бухтит".

Думаю так исправить все недостатки (покритикуйте) (не очень дорого и сердито ):
1 - волнистость думаю выровнять клеем гидроизоляционным "Изомаст-КИМ" (дисперсионная битумно-каучуковая мастика). - ??? (или лучше плиточным клеем)
2 - крепление ОСП панелей - думаю также посадить на эту же мастикуи дополнительно прикрепить быстрым монтажем.
3 - смещение на стыке трещин обработать абразивом до выравнивания в плоскости (инструментов практически никаких - всё руками буду делать - нашёл рубанок "импортный" дешовый - им начал ровнять).
4 - после "выравнивания" руками - прогрунтую той же мастикой разбавленной более жидко (или лучше прогрунтовать грунтовкой?)

Регистрация: 01.04.2009 Краматорск Сообщений: 18

Видимо, прийдётся делать так как "придумал", без критики (((

Yol написал :
??? (или лучше плиточным клеем)

Разве плиточный клей будет держаться на битуме?
У Вас такое пространное описание основания пола, что никто не решается советовать что-то...
ОСБ панели- на мастику? Отпишитесь о результате. - У Вас маленькие плашки не держались, а Вы хотите "Большую" плашку прилепить... -
Что за "смещение на стыке трещин"??? Вы сначала писали ,что несмотря на трещины- стяжка не бухтит. Теперь, оказывается, есть смещение...
Вобщем- всё плохо. От описания, до реализации.

п.с. Перепишите ситуацию и вопрос- будем думать...

Регистрация: 01.04.2009 Краматорск Сообщений: 18

Михалыч написал :
Разве плиточный клей будет держаться на битуме?

:-) Плиточным клеем выровнять волнистость вытянув правилом по стяжке, предварительно прогрунтовав поверхность (на форуме уже советовали так не один раз, и ещё знакомые строители посоветовали так же сделать).

Михалыч написал :
Что за "смещение на стыке трещин"??? Вы сначала писали ,что несмотря на трещины- стяжка не бухтит. Теперь, оказывается, есть смещение...

Стяжка НЕ бухтит нигде, даже там где как-бы излом произошёл (смещение по высоте)- сидит очень плотно и не шатается (к сожалению уже затёр это место - фотку не выложить).

Михалыч написал :
ОСБ панели- на мастику?

это тоже самое что и фанеру на клей (на форуме встречал такие советы) (именно эта битумно-каучуковая мастика и имеет название клея гидроизоляционного) или в чём может быть проблема?

з.ы. мне не понятно - что я непонятно изложил :-) - единственно я вопрос практически не задаю :-) , а получается что только излагаю свою точку зрения на свою же проблему.

Регистрация: 01.04.2009 Краматорск Сообщений: 18

Михалыч написал :
У Вас маленькие плашки не держались

дом был построен примерно в 1978 году потому и не держались.

укладка паркета в основном из-за слабых оснований (отсутствие поверхностной прочности) производится примерно таким способом который изложили.
паркетины не держались из-за того что пересохла мастика (битумная) поэтому кто то и ремонтировал гвоздями.
уберете перепады (пусть плиточным клеем) хотя полно материалов как раз преднозначенных для выравнивания оснований.
приклеете вашу фанеру (осб) на енту мастику, желательно если конечно нет коммуникаций в основании и присверлить.
ну а дальше плавающий пол.......

Регистрация: 01.04.2009 Краматорск Сообщений: 18

Коммуникаций нет никаких, присверлить планировал быстрым монтажём (тот в котором дюпель-гвоздь выкручивается).

gans gr написал :
...полно материалов как раз преднозначенных для выравнивания оснований...

самонивелирующиеся никак не подойдут, т.к. дают + толщину какую-то, а у меня одни двери в стену уходят - их вешал с учётом того что уровень пола подниматься не будет.

Yol написал :
самонивелирующиеся никак не подойдут

странные вы люди.
значит плиточный клей вам толщину не дают, а замешать нивелирку, пусть даже С МЕНЬШИМ КОЛ-ВОМ ВОДЫ, она будет менее подвижная зато крепче и прошпатлевать основание (тем же правилом) вам влом.
нивелирки имеют расход такой же как плиточный клей, обладают такой же адгезией и т.д.
размешайте гуще и протяните по местам ремонта. и делов.

Регистрация: 01.04.2009 Краматорск Сообщений: 18

:-) ну в этом согласен :-) но вот цена вопроса - смысл переплачивать в 3-4 раза?

Yol написал :
смысл переплачивать в 3-4 раза

так на строительном рынке море производителей, есть которые производят смеси которые как наливайки барахло зато дешевые.
и в Украине также (есть диллеры поэтому немного разбираюсь).
в вашем методе подойдет любая масса которая работает от 0,5 пусть от 1 мм.
но грунтовать придется по любому даже под плиточный клей.

Регистрация: 03.04.2009 Мариуполь Сообщений: 51

gans gr
Добрый день!
У меня такая-же "картина" как и у автора темы - планируется полный ремонт (своими силами только демонтаж паркета и плинтусов). Тоже мастера советуют ОСБ плиты перед ламинатом - но насчет того чем равнять - они тоже как то не сильно уверены. Какой вариант можно предложить в моем случае, пусть более дорогой, но качественный? Если есть возможность - как можно подробнее
С уважением, Максим

Регистрация: 01.04.2009 Краматорск Сообщений: 18

Ровнять пол решил завтра (в воскресенье), а сегодня пошпаклевал финишем стены, которые сначала хотел доделать после укладки ламината :-) эх.. день короткий - немного не успел. для пола купил самый дешёвый плиточный клей ;-)

Регистрация: 03.04.2009 Мариуполь Сообщений: 51

2Yol кстати какие OSB плиты класть собрались - фирма и толщина? Начитался блин что многие из них выделяют в течении всего времени формальдегид и фенолы. Наиболее безопасные немецкие плиты GLUNZ AGEPAN - но их не встречал пока у нас в Украине Был в OBI там вроде KRONOPOL только польский. Все таки к немцам доверия больше как-то...

На кухне родительской тоже на плите пола был на гудрон приклеен оргалит, а на нем плитки пластиковые, вручную шпателем отодрал, потом с брательником грунтанули Церезитом,замазали жестокие вмятины плиточным клеем, тоооооненький слой наливного пола, и вперед-ламинат

Регистрация: 01.04.2009 Краматорск Сообщений: 18

maxbor написал :
кстати какие OSB плиты класть собрались - фирма и толщина?

так писал вроде

Yol написал :
..панели OSB толщиной 11,9 мм (2440 х 1220 мм, канадка)..

канадка - значит с хвойных пород (в Канаде только такие и делают) и она односторонне шлифованная, а "нижняя" сторона неровная (с мастикой лучше схватиться), а польские сразу отличить по толщине можно (метрическая система) и они шлифованные двусторонние.

maxbor написал :
Какой вариант можно предложить в моем случае

уехал в ком-ку не ответил сразу.
вариант ваааще даже в картинках.
он таков:
определить тип основания (впитывающее или не впитывающее) определяется налитием на пол воды (небольшого кол-ва).
в случае гудрона (битумной мастики) и так понятно что не впитывающий.
счищаем толстые слои и все что отлетает (слабые не стабильные).
грунтуем (в зависимости от основания выбор грунтовки).
дальше на ваше усмотрение:
1) протягиваем нивелир массой (слой определяется по правилу, например просвет между 2 метрами 3 мм, значит нивелирки 4 мм) при таком расскладе будет идеал.
или ремонтируем трещины и углубления (для этого есть ремонтные массы но это дорого) например ТОМЗИТ, ФОРБО, УЦИН.
более деш плиточный клей.
целофан, подложка, ламинат.
можно протинуть ремонтом и постелить осб фанеру дсп (но лучше и приклеить это хозяйство, опять же самое дешовое битумная мастика + саморезы)

maxbor написал :
течении всего времени формальдегид и фенолы

безусловно выделяют но под воздействием ультрофиолета, если не закрыть доступ солнышка и тепла
у отопителей тоже слегка фонит, но Мебель почти вся из ДСП а это фактически такаеже фигня.
ДСП в мебели все шпонированное.

Регистрация: 03.04.2009 Мариуполь Сообщений: 51

Вопрос спецам - а может имеет смысл оставить паркет - он более менее ровный (кое где подклеить) и на него сверку подкладку и ламинат? Единственное опасаюсь что "поднимется пол" Вот блин перевезу на днях вещи все - сниму ковролин и буду голову ломать...

Регистрация: 01.04.2009 Краматорск Сообщений: 18

maxbor у меня соседи так и сделали - паркет как и у меня был, но они его даже не проциклевали. А там и отец и сын - строители-ремонтники :-) . Я сам так не решился делать %-)

maxbor написал :
смысл оставить паркет

мы с соседам работали в компании кот... занималась укладкой напольных покрытий.
дом один.
лаги на мягком оргалите (МДФ такой или еще называют строительный картон), с 79 года некоторые подкладки из этой каки повылетали некоторые умерли.
по лагам люберецкая паркетная ДОСКА. шпан растрескался и местами заскрипел.
я все снимал, делал стяжку и стелил плавающим способом ламинат (теперь жалею) экономили, но вышло полная лажа (ламинат сам по себе шумит больше чем паркетная доска).
выиграл немного высоты.
сосед сбил шпон, постелил подложку и ламинат. как вариант.
при укладке и такое встречалось что паркетины вклеивали шлифовали и стелили (иногда и клеили линолеум, если стыки не широкие).
было когда прямо по паркету заливали нивелирку и дальше....
иногда по паркету шпатлевали специальной эластичной шпатлевкой (она идет по дереву без грунта)
Форбо 900, у шонекса еще есть похожая.

Регистрация: 03.04.2009 Мариуполь Сообщений: 51

Вопрос в продолжении темы. В общем закончилось все снятием паркета (под ним был ужос - так что слава богу сняли) и удалением родной стяжки - вся была в трещинах, покрыта не отдираемой смолой, бухтела во многих местах и главное были слишком большие перепады (меряли водным уровнем). Под стяжкой оказался слой гравия (граншлака вроде-бы - небольшие камешки в перемешку с чем попало).
Как правильнее поступить для создания новой стяжки под ламинат? Я так понимаю что надо делать плавающую с двойной пленкой, так-как внизу соседи (4й этаж, 5ти этажной хрущевки)?

maxbor написал :
Как правильнее поступить

пленка с заводом на стены, утеплитель (было бы не плохо), смотря какой пленка или сразу на него стяжку, с армированием надежней, первые 5-10 дней укрыть паронепропуск материалом, или поливать водой, через (1 см-7 суток), если ровно то пленка, подложка ламинат, если не ровно то ровнять нивелиркой, и пленка и т.д.

Регистрация: 03.04.2009 Мариуполь Сообщений: 51

gans gr
а гравий имеет смысл просеять и оставить часть (без мусора) или полностью очищать плиты?

maxbor написал :
а гравий имеет смысл просеять и оставить

если плиты лежат криво, то было бы не плохо.
можно в стяжку добавить (но тогда сложно сразу сделать ровную поверхность).
а так раньше вместо утеплителя использовали песок или керамзит.
меньше слоев больше свободного пространства (потолки выше)

Регистрация: 03.04.2009 Мариуполь Сообщений: 51

gans gr
еще помучаю вас вопросами!
Сегодня встречался с новым прорабом - предложил как один из свежих вариантов ГВЛ полы (типа KNAUF ( ) - в таком порядка - выровнять (просеять) оставшийся гравий или удалить его вообше, после этого 1 слой песка + плита ГВЛ, после этого еще прослойка песка и верхняя плита ГВЛ.
Сталкивались ли с подобными решениями? Какие плюсы-минусы?
С уважением, Максим

maxbor написал :
(типа KNAUF ( )

ну и где там про песок сказано.

maxbor написал :
Сталкивались ли с подобными решениями? Какие плюсы-минусы?

да. делал сам и стелил по таким конструкциям.
вообще кнауф рекомендует керамзит мелкой фракции, но прораб видать уже "обжигался" на керамзите, предлогает дело.
при изготовлении на керамзите получается барабан (реально очень шумит), делал в квартире директора, клеили сначала пробковую подложку, потом покрытие (не помогло).
а песок всетаки какой никакой но шумоизолятор.
какие бывают косяки:
-про звук написал (керамзит)
-плохая трамбовка (больше касаетсякерамзита) бывает проседает и пол со временем весь в "волнах"
-при плав укладке нормально, при укладке рулонных покрытий (линолеум на клей), видны стыки.
а так имеет право быть.
но я если деваться некуда (например совсем дрянь стяжка, или надо поднимать большую толщину делал такие системы, но с песком, хотя это уже не технология кнауф, приходилось спорить и доказывать)
кстати в спортмастере на пролетарке был такой пол, на крупном керамзите (уже несколько лет не работаю сам поэтому не знаю переделали или нет, но сомневаюсь) там экономили на керамзите брали средний со временем просел, не захотели заливать нивелирку по ГВЛ в результате но просвет видны стыки (хотя шлифовали и шпатлевали).
один из первых магазинов Багатель тоже делал ГВЛ но потом отказался.
на камазе постелили в одной комнате уложили линолеум прямо на него а потом по всей площади (не помню ну что то много) заливали нивелиркой, в новосибе заливали.
короче если финишное покрытие контактное (линолеум) то гвл не совсем хорошо.

Регистрация: 03.04.2009 Мариуполь Сообщений: 51

gans gr
еще раз спасибо за детальный ответ!
Почитал еще форумов и последствия залива - все таки думаю об обычной плавающей стяжке...
Я так понимаю что делать придется не меньше 5см - какие смеси можно посоветовать - у нас на Украине судя по всему доступны CERESIT, KNAUF (правда почему-то другие марки, в отличии от России)? Просто если есть вариант более дорогой, но более надежный, экологичный и дающий больше гарантий на хороший результат - то экономить я не собираюсь - переделки выйдут дороже.
И еще такой момент - общался с двумя строителями (оба с многолетним опытом) - и оба советуют разный подход в устройстве плавающей стяжки - один предлагает полностью убрать шлак до плит (они явно кривые и скорее всего сильно) сделать гидроизоляцию во всех комнатах (дабы не залить соседа), а второй - оставить часть шлака, выровнять его, сверху него слой мелкодисперсного шлака, на него двойную пленку под стену и потом стяжку. И кого слушать?

gans gr, а можно ещё вопрос ?
Прораб предлагает :
1- пенопласт ( не попню как правильно он называется )
2- метал сетка
3- пескобетон
4- подложка
5- ламинат
или плитка
Так можно ? это правильно ?
Спасибо

svettaa написал :
это правильно ?

это правильно, только не поскупитесь и сделайте гидроизоляцию (на плиту целофан, внахлест) это самый простой способ.
и стяжка сохнет 1 см 7 суток, первые 7-10 дней под влажной водоудерж тканью.

maxbor написал :
общался с двумя строителями

а оба правы.
только и в случае очистки от шлака и сним на плиту желательно пленку (гидро или пароизоляция).
плавающая от 4 см.
отсечь от плиты и стен обязательно.
с материалами сложнее.
у церезита вроде нет стяжки.
если надо качественно (но получится не очень быстро), можете взять обычную цпс, и ей сделать, нельзя воды переливать (сухой метод) пришлю ссылку ребята из форума снимали.