#88595

  1. Что защищает автомат- провод, устройства коммутации (розетки, выключатели, потроны для лампочек), нагрузку?
    Не забываем, что автомат реагирует только на токовую составляющую.
    2.От чего защищает - от КЗ в цепи, от пожара, от перегрузки в обслуживаемой им цепи, от головной боли и тд. и тп.?
  2. Кто еще и что может предложить?
    А то, читая форум невозможно понять логику защиты и проектирования домашних сетей. (ДМС ту загнул, что что автомату все пофиг)
    (BV и др. предлагают защищать розетки)
    ( Я предлагаю защищать провод, может еще кто присоединится)
    Надо- бы как-то определиться.

filvik

Автомат, по возможности, должен срабатывать при вероятных авариях в незащищённых участках нижестоящей цепи - до нижестоящего защитного устройства или негорючего корпуса прибора.

Выбор номинала и характеристики автомата - баланс интересов:
минимальные пороги срабатывания при перегрузке и КЗ;
минимальное число ложных срабатываний.

Если всё делается "с нуля" и не для себя, то безо всяких рассчётов и размышлений кладётся медь 3*2.5 на розетки и защищается автоматом C16, освещение 3*1.5 или 3*2.5 и C10.
Более мощные потребители и магистрали - считаем.

"Для себя" - подбор номиналов и характеристик "тщательнее".

А автоматы в 20-25А на группу розеток - только от безысходности, если протяжка проводов означает кап. ремонт. Но и в этой ситуации может быть альтернатива: розетки со встроенной защитой.

Реклама
Модульные корпуса IEK серии КМПн IP55

Защита от попадания влаги и пыли!
Стильные и надежные, полная комплектация.
Произведено в России Подробнее

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2filvik Дополню мнение ВТБ! очевидной, но необходимой мыслью. Автомат защищает ВСЕ участки следующей за ним цепи (УЗО, провода, соединительные коробки, клеммники, розетки, вилки, нагрузка) от последствий роста тока (из-за КЗ, ухудшения изоляции или чрезмерной нагрузки на ЛЮБОМ из указанных участков цепи).

Геннадий Б написал :
2filvik Дополню мнение ВТБ! очевидной, но необходимой мыслью. Автомат защищает ВСЕ участки следующей за ним цепи (УЗО, провода, соединительные коробки, клеммники, розетки, вилки, нагрузка) от последствий роста тока (из-за КЗ, ухудшения изоляции или чрезмерной нагрузки на ЛЮБОМ из указанных участков цепи).

Подрежем очевидную мысль: автомат, провод, устройство коммутации,
нагрузка.
Что в данном случае автомат будет защищать. ( не думаю что он защитит
пластмассовую соединительную коробку, незатянутый клемник, вилку с тонкими 6А штырями воткнутыми в раздолбаную 10А розетку, нагрузку
в виде торшера с газеткой на лампочке для удобства возгорания, каких-то
последствий тока ухудшающих изоляцию)?
Еще от каких чудес он может нас защитить.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2filvik
Давайте всё же сделаем круг обсуждения уже:
1) Говорим о квартире
2) Говорим о розетках
3) Обсуждаем возможность ставить автомат более максимального тока розетки 16А - допустим 20...25А на группу розеток 16А (естественно, если провод позволяет).

От себя скажу, что меня в данной теме интересуют не рассуждения на тему что такое хорошо, и что такое плохо, (это и так все знают), а конкретные выдержки из нормативных документов на тему допустимо-ли такое.

ВТБ! написал :
filvikАвтомат, по возможности, должен срабатывать при вероятных авариях в незащищённых участках нижестоящей цепи - до нижестоящего защитного устройства или негорючего корпуса прибора.
А автоматы в 20-25А на группу розеток - только от безысходности, если протяжка проводов означает кап. ремонт. Но и в этой ситуации может быть альтернатива: розетки со встроенной защитой.

Это уже что-то:
Автомат, по возможности, должен срабатывать при вероятных авариях в незащищённых участках.................... какого рожна делает автомат
на этом участке.
опять непонятка
Розетка со встроенной защитой может защищать автомат от чего?

filvik написал :
какого рожна делает автомат
на этом участке

Согласен, сформулировано невнятно - второпях.
Речь шла об участках цепи, незащищённых нижестоящей защитой или пожаробезопасным корпусом/кабель-каналом.

filvik написал :
Розетка со встроенной защитой может защищать автомат от чего?

Обсуждать кто, кого, отчего и зачем защищает - только зря тратить время.
Можно ограничиться срабатыванием автомата.
А розетка со встроенной защитой - это просто следующий уровень.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2filvik

))

Ну-ну...

Выскажусь и я, раз уж являюсь виновником...
Точнее повторюсь

Автомат защищает вышестоящую цепь от аварий в нижестоящей.
Номинал автомата выбирается таким образом, чтобы он срабатывал при авариях в нижестоящей цепи, непропуская аварию выше. Номинал автомата выбирается исходя из значений нагрузки нижестоящей цепи. Все составляющие линии нагрузки, включая автомат, розетки, провода, клеммы и другую арматуру, так же выбираются исходя из требований наргузки.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2DMC Когда мы беремся защитить кого-то, мы интересуемся его возможностями: каковы его силы, сколько времени продержится и т.д. Когда мы применяем автомат, нас не интересуют параметры вышестоящей цепи-мы подбираем автомат, исходя из "токопропускательных" возможностей нижестоящей цепи. И, следовательно, защищаем мы, в первую очередь, ее. Но, думаю, спор бесполезен.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2DMC

DMC написал :
Автомат защищает вышестоящую цепь от аварий в нижестоящей.

Да, но если следовать только этой логике то разговор идёт только о защите от КЗ с помощью ЭМ расцепителя.
Да и тут речь о селективности срабатывания.
А теперь поговорим о тепловом - допустим в квартире случилась авария в виде подгоревшего прибора который стал потреблять не 10ампер, а допустим 30, горит проводка и тд, т.к. к несчастью автомат защищающий эту цепь также вышел из строя.
В вышестоящей цепи стоит плавкая вставка на 100А - для неё 30 ампер - нормальный режим работы.

Так что защищает автомат?

2ВТБ!
медь 3*2.5 на розетки и защищается автоматом C16

А почему класса С для квартир вроде бы используется класс B ?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2Геннадий Б

Если мы беремся кого-то защищать, то интересуемся не им, т.к. если бы он мог, то сам защитился. Поэтому, вставая на защиту кого-то, нас интересует от кого мы будем защищаться... И только узнав характер опасности "нападающего" мы будем узнавать у защищаемого его ресурсы. И только в таком порядке, т.к. если пойти в обратном(узнать возможности защищаемого, а потом "нападающего"), то придется дополнительно корректировать свои возможности и стратегию с защищаемым, приспосабливаясь под выясненные обстоятельства. Лишние манипуляции...

Еще раз - автомату по барабану цепь как таковая, он выбирается исходя из параметров нагрузки(т.е. того, что включается в розетку, а не провод и не розетка, т.к. сами по себе они ничего потреблять не могут).

Вы просто путаете - выбор и назначение.
Автомат предназначен для защиты вышестоящей цепи от аварий в нижестоящей, но выбирается в соответствии с требованиями нагрузки.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2DMC А пример BV в #11?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2BV

Как только авария перевалит за 100А - он сработает. До этих пор считается, что все в норме.
То, что сгорел нижестоящий автомат на работоспособность всей сети никак не повлияет.
В этом случае автомат на 100А отрубит сразу 2 линии - свою и ту, которую должен был отключить нижестоящий.

В чем проблема?

v1rus написал :
почему класса С для квартир вроде бы используется класс B ?

Потому что не себе.
В одной розетке чайник на 10А, в другой в той же группе болгарка без плавного пуска тоже на десяток. Чайник греет воду, нажимаем кнопку включения на болгарке...
А B16 имеет полное право сработать при полусотне ампер.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2DMC Мне кажется, здесь правы и Вы, и остальные...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

2DMC
Мы рассуждаем о том какую часть сети защищает нижестоящий автомат.
Приведенный пример (считаем что ток аварии не достиг 100А+) показывает, что нижестоящий автомат (по теплу) всё же защищает нижестоящую линию хотя бы в противопожарном плане.
Об этом же говорит и согласование характеристик автомата и провода сети.

Хорошо, приведу еще пример - пусть существует длинная слаботочная линия (поключенная к магистрали с автоматом 100А) - скажем 0,75мм2 с такими параметрами что, КЗ на конце линии не вызывает срабатывание вставки из-за граничения тока КЗ сопростивлением линии. При КЗ линия сгорит и расплавится допустим при 50А....80А, а предохранитель 100А не сработает ни по КЗ ни по теплу.
Если следовать вашей логике, то такую линию в принципе не стоит защищать автоматом, скажем на 10А, тк авария в ней не вызовет аварии в вышестоящей цепи?

DMC написал :
В этом случае автомат на 100А отрубит сразу 2 линии - свою и ту, которую должен был отключить нижестоящий.
В чем проблема?

Проблема в том, что на нижестоящей линии пожар...еслии ток не достиг 100А.

DMC написал :
Еще раз - автомату по барабану цепь как таковая, он выбирается исходя из параметров нагрузки(т.е. того, что включается в розетку, а не провод и не розетка,

Как раз автомат защищает провод нижестоящей сети от перегрева и пожара. Хотя эта функция не единственная.
Считаю что говорить о чём-то одном не правильно.

v1rus написал :
2.5 такое выдержат ?

А что им будет за доли секунды?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2BV Вы сами себе противоречите. Уперлись в одну единственную вашу линию и бегаете вокруг нее. Точно такой подход используют и любители заземлятьня на что ни попадя. Мне хорошо, а на остальных начхать. Т.е. подход у вас мелко-собственнический.
Взгляните на проблему шире, в ракурсе всей сети, начиная от станции. И примените определение, которое дал я.

BV написал :
Приведенный пример (считаем что ток аварии не достиг 100А+) показывает, что нижестоящий автомат (по теплу) всё же защищает нижестоящую линию хотя бы в противопожарном плане.

Ни капельки, т.к. нижестоящий у нас в неработоспособном состоянии

BV написал :
Об этом же говорит и согласование характеристик автомата и провода сети.

Нет, не об этом. Здесь говориться о том, что выбор автомата производителя с учетом характеристик нагрузки. Ни больше, ни меньше.
Но речь-то сейчас не о нем, т.к. вы сами его "сожгли"))

Гмм, если следовать моей логике, и правилам, то такую цепь просто нельзя использовать, ибо автомат выбирается по параметрам нагрузки. Если же это несанкционированное подключение, то да - для системы в целом такое положение вещей не будет являться критичным.

BV написал :
Проблема в том, что на нижестоящей линии пожар...еслии ток не достиг 100А.

Хоть два пожара - установка узо и периодическая проверка исправности защитного оборудования. Ну выгорит весь дом, включая его ввод - даже подстанция не чухнется, если на вводе не будет КЗ необходимой величины. остальные линии подстанции остануться в прежнем режиме. На каком-то этапе все равно сработает защита...

BV написал :
Как раз автомат защищает провод нижестоящей сети от перегрева и пожара. Хотя эта функция не единственная.

Млин, да не защищает он провод... Елки-моталки, ну сколько же можно???
Автомат выбирается в зависимости от нагрузки, провод выбирается в зависимости от нагрузки, розетки и все остальное, тоже выбираются в зависимости от нагруки.
Если все выбрано верно, то защищать внизу нечего - там просто из-за верности выбора не может ничего произойти. А если произошло, вот тогда мы линию-то и отключим, чтобы авария не распространялась на систему дальше.

BV написал :
Считаю что говорить о чём-то одном не правильно.

Ну так и не говори, делов-то...
Например я смотрю на систему целиком, и не выделяю ни провод, ни розетку, ни линию в целом, и ни чего другого...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

DMC написал :
Если все выбрано верно, то защищать внизу нечего - там просто из-за верности выбора не может ничего произойти.

Тем не менее присходит....

DMC написал :
Автомат выбирается в зависимости от нагрузки, провод выбирается в зависимости от нагрузки, розетки и все остальное, тоже выбираются в зависимости от нагруки.

В зависимости от МАКСИМАЛЬНОГО потребления, это если правильно и сразу проектировать. Часто же бывает наоборот - максимальное потребление ограничена сечением существующего провода и защищающего его автомата.
Только давай не будем сейчас приплетать розетки, иначе запутаемся, ладно?

Существует понятие "коэффициент спроса" - учитывая его проектируются сети.
И практически на участках сети суммарная мощность всех потребителей больше мощности единовременно включенных.

В "ракурсе всей сети" автомат защищает всю сеть от пергрузки одним потребителем (несколькими), а ТАКЖЕ защищает магистраль конкретного потребителя от пожара.

DMC написал :
Уперлись в одну единственную вашу линию и бегаете вокруг нее. Точно такой подход используют и любители заземлятьня на что ни попадя.

Я кстати и есть любитель, что-то не нравится? Когда приводят примеры, обычно говорят о чём-то конкретном, и не говорят в общем, не так-ли?
И пример говорит о том, что в случае определенных параметров низлежащий сети (следуя вашей логике) автомат либо не нужен, либо может выбираться скажем с током, превышающим макс доп ток провода.
И не надо тут же переходить к глобальным рассуждениям - можно для начала сказать, в чем я не прав следуя вашей логике в данном примере?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5350

2BV Если что-то делается, значит это кому-то надо... (с) чужой

Если происходит, то автомат-то ту при чем? Значит неправильно выьрали параметры цепи.

BV написал :
Часто же бывает наоборот - максимальное потребление ограничена сечением существующего провода и защищающего его автомата.

Устами младенца глаголит истина...)
Позвольте уточнить - это вы сейчас о какой линии гооврите?

Ответь, зачем потребителю выдается значение максмальной разрешенной мощности разбора? И зачем ставится вводный ограничивающий автомат?

BV написал :
Я кстати и есть любитель, что-то не нравится?

Любитель заземляться куда ни попадя или просто любитель в эелктрике? Это разные вещи..., однако.

BV написал :
И не надо тут же переходить к глобальным рассуждениям - можно для начала сказать, в чем я не прав следуя вашей логике в данном примере?

Запросто, вот прям из вашего сообщения, следующие строки:

BV написал :
И пример говорит о том, что в случае определенных параметров низлежащий сети (следуя вашей логике) автомат либо не нужен, либо может выбираться скажем с током, превышающим макс доп ток провода.

Ошибку видите...?
Нет?
Ваша ошибка в том, что вы забываете о том, что система должна быть согласована в плане выбора компонентов. Подход к выборам компонетов может быть с двух сторон:

  1. Имеем ограниченную мощность потребления.
    В этом случае мы никак не можем заюзать потребитель большей мощности, т.к. он перегрузит сеть и автомат будет вынужден отключить линию.
    Поэтому вы делаем выбор всех составляющих нижестоящей линии отталкиваясь от изветного нам значения автомата, и включаем ту нагрузку, какую автомат проглотит и не отключится.
  2. Мощность ввода неограничена. В этом случае мы выбираем комплектующие в зависимости от мощности потребителя - арматуру, провод и автомат.

Вы же упираетесь в частности нашего неустроенного быта, совершенно забывая о том, что чего угодно и куда угодно включать нельзя.

И вы абсолютно неправильно трактуете мои слова - все написанное ни капельки не означает, что автомат не нужен вовсе или имеет уставку больше номинала провода.
Я никогда не говорил ничего подобного. Все время твержу о согласованности всей системы. Если какая-то часть не удовлетворяет другой - надо принимать меры к устранению разногласий.

Простой пример(я его уже приводил на стром форуме): есть у меня дома розетка для стиралки на отдельном автомате - нормальная розетка, нормальный автомат и нормальный провод до нее.
Как-то раз маманьке потребовалось включить и стиралку и микроволновку одновременнно(тогда у меня еще кухня старая была и розеток не хватало). Недолго думая она взяла китайский удлинитель, воткнула его в мою розетку, а в него стиралку и микроволновку. Включила. Здесь пшик, и сгорел провод удлинителя. А автомату хоть бы что...
Вот, собственно...

О чем здесь можно говорить? Кто виноват - провод, розетки, автомат, приборы или все же пользователь, который не знал что творит? И что в этом случае мог сделать автомат?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

DMC написал :
И вы абсолютно неправильно трактуете мои слова - все написанное ни капельки не означает, что автомат не нужен вовсе или имеет уставку больше номинала провода.

Это не трактовка, а способ доказательства "reductio ad absurdum"

Разве я отрицаю, что автомат предназначен и для защиты вышестоящей сети?

Я только хочу сказать, что не только для этого - пусть вышестоящая сеть достаточно мощная (допустим недогружена), что справится с любой аварией нижестоящей сети, пусть мы выбрали автомат по нагрузке, и выбрали провод по нагрузке.
Но автомат в итоге защищает не саму нагрузку, не верхнюю сеть (считаем что она мощная и ей пофигу) а уже выбранный провод от перегрузки и пожара.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 20075

filvik написал :
Это уже что-то:
Автомат, по возможности, должен срабатывать при вероятных авариях в незащищённых участках.................... какого рожна делает автомат
на этом участке.
опять непонятка
Розетка со встроенной защитой может защищать автомат от чего?

Автомат защищает линию от перегрузок и короткого замыкания!!!
Защиты от дурака не существует

Alex___dr написал :
Автомат защищает линию от перегрузок и короткого замыкания!!!
Защиты от дурака не существует

А по четче что защищает автомат : провод, коммутационное устройство, нагрузку, дурака?

DMC написал :
2Геннадий Б
Еще раз - автомату по барабану цепь как таковая, он выбирается исходя из параметров нагрузки(т.е. того, что включается в розетку, а не провод и не розетка, т.к. сами по себе они ничего потреблять не могут).
Вы просто путаете - выбор и назначение.
Автомат предназначен для защиты вышестоящей цепи от аварий в нижестоящей, но выбирается в соответствии с требованиями нагрузки.

Интересная мысльВЫ случайно не привлекались к парт. работе)
мы знаем о своей нагрузке все на несколько лет вперед и менять не будем.
наконец-то узнали что провод и розетка ток не потребляют и автомат меняем
на барабан, давйте выкинем барабан, че он тут долбится.
Что-бы не гулять на сторону я предлагал цепь: автомат, провод, устройство
коммутации, нагрузка и соответствующий вопрос что защищает автомат,
просил немного завуалировано поделиться логикой защиты, если не влом.
По Вашему получается вышестоящяя цепь защищается автоматом нижестоящей, вставки 150А лишние на стояках в домах, выкинем
вставки на подстанции, тд. и тп. Довольно своеобразная логика

filvik

Проект для квартиры или индивидуального дома должен быть максимально дуракоустойчивым - начиная с этажного щитка (его механическую защиту дураки легко преодолевают).

BV написал :
2DMC
Как раз автомат защищает провод нижестоящей сети от перегрева и пожара. Хотя эта функция не единственная.

Вот с этим утверждением я согласен, и хочется узнать о других функциях?

ВТБ! написал :
Обсуждать кто, кого, отчего и зачем защищает - только зря тратить время.
Можно ограничиться срабатыванием автомата.
А розетка со встроенной защитой - это просто следующий уровень.

Хотелось бы понять алгоритм создания домашних силовых сетей.
А вот про следующий уровень поподробнее?