#1132831

dmitriev01 написал :
с течением времени клеммы с каждым годом эксплуатации начнут проигрывать пайке

С точностью до наоборот - это пайка безупречна первое время.
*******

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

ВТБ! написал :
С точностью до наоборот - это пайка безупречна первое время.

ВСН 139-83 говоря о "пайке с применением скрутки" - "Рекомендуется" не уточняет о первом времени.

Опыт ремонта люм. светильников начиная с 60-х гг. выпуска показывает, что все отказы приходятся на винтовые клеммники (главным образом, в паре с алюминием), патроны (своего рода плоскопружинные соединители), и присоединения к дросселям, когда оно выполнено не пайкой, а надеванием на штырь дросселя эдакого упругого "гнезда", согнутого из листа. Пайки же - хоть и серые, порой с довольно плотной "коркой" окислов, но под коркой неизменно отыскивается серебристо-белый металл, обеспечивающий надежный контакт. При том, что провода перед пайкой зачастую скручены буквально на пол-витка, и пайка служит не только электрическим, но и механическим соединением.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

dmitriev01 написал :
Цитата:Сообщение от dmitriev01
Коллеги по пайке.Покупаю южнокорейский флюс,на нём написано что не требует промывки водой,верить?
Если сталкивались,ответьте пожалуйста.

Марку флюса приведите.

Регистрация: 19.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 46

*******

iale написал :
Сообщение от dmitriev01
Цитата:Сообщение от dmitriev01
Коллеги по пайке.Покупаю южнокорейский флюс,на нём написано что не требует промывки водой,верить?
Если сталкивались,ответьте пожалуйста.

Марку флюса приведите.

+1
И некоторые флюсы водой смывать бессмысленно - только в УЗ ванне
ЗЫ для дома "на коленке" валяется шприц с ЛТИ ... капнул залудил влет и усе

Андрёй написал :
Задумайтесь о том, что все телевизоры ломаются в 90% случаев из-за нарушения контакта в пайке.
Коррозия происходит и в чисто вымытом соединении. Просто коррозия межкристаллитная, т.е. она происходит внутри самого припоя.
Припои на основе олова называются мягкими потому, что они сами текут при комнатной температуре из-за пластичности металлов, входящих в сплав припоя.

ВТБ! написал :
С точностью до наоборот - это пайка безупречна первое время.

Ну надо же... Век живи - век учись Про телевизоры очень понравилось

AC/DC написал :
Ну надо же... Век живи - век учись

Можно и не век. Я еще 20 лет назад занимался печатными узлами и надежностью пайки. Это был целый раздел в моей диссертации.

Андрёй написал :
Припои на основе олова называются мягкими потому, что они сами текут при комнатной температуре из-за пластичности металлов, входящих в сплав припоя.

А марку самотекущего, при комнатной температуре припоя, не назовете? Ну ни разу не видел.

iale написал :
Марку флюса приведите.

Привожу:KS87-V5

AC/DC написал :
А марку самотекущего, при комнатной температуре припоя, не назовете?

Любой на основе олова.
Просто надо создать условия для начала течи.

Андрёй написал :
Просто надо создать условия для начала течи.

Какие,если конечно не секрет?

Превышение механических нагрузок.

Андрёй написал :
Превышение механических нагрузок.

Что-то не пойму,мы же про пайку вроде....От механических нагрузок и сталь лопается,а припой сломается,но не потечёт

dmitriev01 написал :
Что-то не пойму,мы же про пайку вроде....

В электронике почти все детали крепятся пайкой за выводы.
Потому и течет соединение, т.е. меняет свой изначальный размер.
Видимо поэтому в ПУЭ запрещены соединения на пайку без дополнительных механических креплений.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

dmitriev01 написал :
Привожу:KS87-V5

типа пародия на ЛТИ-120
В обычных условиях слабо коррозионно активен, при повыш. влажности лучше смывать - бензин, спирт, или их смесь.

Андрёй написал :
Видимо поэтому в ПУЭ запрещены соединения на пайку без дополнительных механических креплений.

???

"телевизоры ломаются в 90% случаев из-за нарушения контакта в пайке"
Только потому, что это самая массовая "деталь" в телевизорах. Надежность же пайки гораздо выше надежности всех остальных деталей.

"это пайка безупречна первое время."
Если не выходить за требования эксплуатации соединения, то реальное время работы пайки более чем достаточно. Для одних припоев подойдут одни условия, для других другие. И наоборот. Глупо требовать, например, от сплава Вуда работы при повышенных температурах. Или при максимальных нагрузках на проводник, когда его температура поднимется до 70°С, принятых в ПУЭ и ГОСТе. А для лужения печатных плат - лучше не придумать.

"-А марку самотекущего, при комнатной температуре припоя, не назовете?
-Любой на основе олова. Просто надо создать условия для начала течи."
А не надо создавать таких условий, если нужно надежное соединение. И применять такие припои, которые в таких условиях не "плывут".

"Видимо поэтому в ПУЭ запрещены соединения на пайку без дополнительных механических креплений."
Да потому что у пайки задача совсем другая - герметизация соединения и обеспечение максимальной площади контакта для минимизации сопротивления. Если возлагаешь на пайку механические функции - будь добр за них отвечать - чтобы они не превысили допустимых пределов.
Кроме того, механическая фиксация перед пайкой резко повышает качество самой пайки. А при перегрузках вплоть до расплавления припоя (это ж надо будет так постараться) не нарушится ни соединение, ни герметичность, ни механическая целостность цепи. Хотя есть примеры, когда плавление припоя используют как предохранитель - в тех же телевизорах УСЦТ умножитель подключается через резистор и пружинку, спаянные без механического крепления.

Точно так же как нечего стенать по поводу ненадежности клеммников для меди, впендюрив туда алюминий и нагрузив его до предела, так же не следует хаять пайку, используя ее без понимания условий ее выполнения и эксплуатации.

Взводатор написал :
А не надо создавать таких условий, если нужно надежное соединение. И применять такие припои, которые в таких условиях не "плывут".

Как специалист, я ответственно заявляю, что применение мягких припоев при соединении проводов в квартире не допустимо, т.к. это те самые условия, когда припой течет.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Говоря о надежности пайки в обычных квартирных условиях следует говорить в первую очередь о соблюдении технологии, поскольку подавляющее большинство отказов пайки - это "вылезший наружу" дефект, который был заложен еще при изготовлении - ложная или холодная пайка, не смытые остатки активного флюса и т.д.

В современной бытовой РЭА количество паянных соединений выросло в десятки раз по сравнению со старыми телевизорами, но одновременно выросла и надежность РЭА - за счет совершенствования технологий.

Но "не все йогурты одинаково полезны": имею опыт ремонтов электронных балластов от Phillips, почти все отказы - по вине пайки, а точнее - по вине припоя. Припой сильно отличается по виду и поведению от обычных ПОСов, полагаю, что это новомодный бессвинцовый припой. Одно из "выдающихся" его свойств (судя по характеру поверхности пайки) - большая усадка при кристаллизации, приводящая к растрескиванию его в зазоре между паяемыми деталями. Как гласит народная мудрость, из какашки конфетку не сделаешь.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Андрёй написал :
т.к. это те самые условия

Какие именно ?

Андрёй написал :
Как специалист, я ответственно заявляю, что применение мягких припоев при соединении проводов в квартире не допустимо, т.к. это те самые условия, когда припой течет.

Хорошо, припой в квартире вытек весь из проводов и прочей бытовой техники, ваши какие варианты? Ваги? А еще есть луженый провод, его соскабливать до меди?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

AC/DC написал :
Ваги?

Ни в коем случае!!! Там контактная пластинка луженая! Стечет и всё заляпает

Kamikaze написал :
Там контактная пластинка луженая!

Безобразие какое!!!

AC/DC написал :
ваши какие варианты? Ваги?

Да, хотя бы. Можно и винтовые сжимы, где винты с гроверной шайбой.

iale написал :
Какие именно ?

Циклическая нагрузка, которая от минимума до максимума меняется на несколько порядков.
При протекании значительного тока в соединении происходит перераспределение металлов в сплаве и соответственно происходит перестроение кристаллитов.
Контакт всегда в точке (помните?) даже в случае равномерного пролуживания скрутки. Т.е. другими словами ток течет не по всей площади контакта всей скрутки, а распределяется и имеет пучности. В таких пучностях происходит превышение предельной нагрузки на сплав - он течет.
Начиная с 200 циклов пропаянная даже идеально скрутка уже далека от качественной.
Вопрос в отказе чисто по времени. Всегда найдутся скрутки, которые не отказали даже при насильных нагрузках. И в тоже время найдутся скрутки, которые отказали просто потому, что лежали без дела.
Еще раз напомню:
Изделие абсолютно надежно при нулевой длительности времени эксплуатации, не зависимо из чего и как оно сделано.
И наоборот - абсолютно не надежно при бесконечном сроке эксплуатации.
Раньше норматив был срока эксплуатации аппаратуры 10 лет, кабеля 35 лет, соединителей кабеля обслуживаемые 15 лет, не обслуживаемые, как и кабель 35 лет.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Андрёй написал :
Циклическая нагрузка,

Механическая, термическая , электрическая ?

Андрёй написал :
При протекании значительного тока

какова плотность тока ?

Андрёй написал :
В таких пучностях происходит превышение предельной нагрузки на сплав - он течет.

Какой нагрузки и за счет чего течет ?

Андрёй написал :
Начиная с 200 циклов

термоциклирования, изменения токовой нагрузки ?
Кроме того - в бытовых условиях степень нагрева проводов, сечение которых выбрано адекватным ожидаемому току, весьма мала для среднестатистических нагрузок.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

В "Испытании опрессовки" технологические соединения вторых концов жил 2,5мм2 выполнены "сопливой" пайкой (без скрутки, бандажа, предварительного облуживания). Соединения прошли уже около 400 (четырехсот) циклов "5 мин ток ок. 55А + 5 мин охлаждение", при этом температура провода при нагреве превышает 100[sup]o[/sup]C. Видимых изменений пайки не претерпели. Как-нибудь с тоски измерю падение напряжения на них.

iale написал :
Кроме того - в бытовых условиях степень нагрева проводов, сечение которых выбрано адекватным ожидаемому току, весьма мала для среднестатистических нагрузок.

Может позабудете на мгновение про сечение и сами провода. Речь идет о контакте. Тогда в это мгновение до Вас и дойдет смысл мною сказанного.

iale написал :
Механическая, термическая , электрическая ?

Все вместе и одновременно.
Температура воздуха вокруг контакта специально не меняется, т.е. специально не подогревается и не охлаждается. Но она меняется от нагрева самого контакта.
Механическая нагрузка точно так же - специально не создается, но она есть и меняется в зависимости от прогрева проводов и места контакта.

Для более надежного соединения надо приварить провода друг к другу.
Но тут тоже возникают проблемы кристаллов, диффузии металлов и окислов.
Короче подпружиненный контакт создает более идеальные условия контакта.
При прогреве места соединения контактирующие материалы спокойно расширяются без ухудшения контакта. В место контакта не подсасывается что-либо из атмосферы, т.к. плотное соединение и нет вытеснения газов из-за перегрева (которого нет). Сила сжатия котактирующих металлов нормирована и не приводит к полной диффузии и перестроению кристаллитов. Межкристаллитные сплавы и металлы не дифундируют дальше межкристаллитного пространства - нет механического напряжения, подобраны так металлы и их сплавы, а так же опять нет контактного перегрева.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

Андрёй написал :
Может позабудете на мгновение про сечение и сами провода. Речь идет о контакте. Тогда в это мгновение до Вас и дойдет смысл мною сказанного.

Контакт существует один, опосредованно, без окружающей физической субстанции ?

Андрёй написал :
Температура воздуха вокруг контакта специально не меняется, т.е. специально не подогревается и не охлаждается. Но она меняется от нагрева самого контакта.
Механическая нагрузка точно так же - специально не создается, но она есть и меняется в зависимости от прогрева проводов и места контакта.

Это абстрактные слова
Давайте "приземлимся" на конкретные результаты.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1095

О боже - сново спор о соединении проводков )
кто умеет паять тот знает что надежней пайки нечего нет, кому нравится солидный вид распределительной коробки тот хвалит ваги ...,кто хочет быстро сделать проводку тот делает скрутки ).
Течет только расплавленый припой ),да соединение может растрескатца но это если приложить механическое напряжение - спаять вдоль 2 проводка вместе и потом разорвать их в разные стороны .
А если сделать скрутку и пропаять ,да еще в колцо свернуть запас - кто будет встенки дергать за провода ?)
неспорю ваги удобны ,технологично но зачем вам такая краста в маленькой дырки под потолком -это вам не распределительный шкав на заводе .

Постановлением Государственного комитета Российской Федерации по стандартизации и метрологии от 15 февраля 2001 г., № 71-ст межгосударственный стандарт ГОСТ 23592-96 введен в действие непосредственно в качестве государственного стандарта Российской Федерации с 1 июля 2001 г.
ВЗАМЕН ГОСТ 23592-79

piligrim130 написал :
А если сделать скрутку и пропаять ,да еще в колцо свернуть запас

А если, еще и болт на 8 с плоскопружинными шайбами...