#1154875

Здравствуйте! Есть необходимость, для создания ТСЖ, разделить многоквартирный дом на две части. Есть ли у кого нибудь такой опыт? Если есть, поделитесь, пожалуйста. Или подскажите, где можно подчерпнуть информацию. Заранее спасибо.

Честно говоря, чуть со стула не упал.
Такое, к счастью, не возможно. Я имею в виду отделение. Хоть и отменили закон "О ТСЖ", в котором содержалось много всего хорошего и полезного, определение многоквартирного дома как неделимого объекта все еще "гуляет" по нормативно-правовым документам.
ТСЖ Вы сможете создать только если за создание проголосует больше пятидесяти процентов собственников помещений (часть 3 ст. 135, часть 1 статьи 136 Жилищного кодекса РФ).

Спасибо, "обнадёжили"... Суть дела в том, что в двух подъездах новостройки квартиры продавались, а остальные подъезды отдавались городу. Город, в свою очередь, заселил туда из "ветхого жилья" очередников. В наследство нам досталась и "управляющая компания", что это "ветхое жильё" обслуживала... Сил уже нету с этим наследством воевать. Жильцы "продажных" подъездов очень хотят ТСЖ создать, и самим управлять жильём своим. Но в масштабах всего дома, с его вандально-маргинальной частью, это невозможно... Как же быть? Неужели единственный выход - менять жильё? А можно создать ТСЖ части дома (например двух подъездов) без раздела самого дома?

Магадук написал :
А можно создать ТСЖ части дома (например двух подъездов) без раздела самого дома?

Можно при условии

Зоркийглаз написал :
если за создание проголосует больше пятидесяти процентов собственников помещений (часть 3 ст. 135, часть 1 статьи 136 Жилищного кодекса РФ).

Спасибо за ответы! Простите, что назойлив, но уж очень остро вопрос стоит. Так уж вышло, что кроме меня этим вопросом заниматься некому в доме. Интересуюсь не из любопытства, намерен довести дело до конца. Итак, получается, что можно создать ТСЖ двух подъездов, и управлять ими самим? Или можно создавать ТСЖ только неделимой единицы (дома)? А то получается, что можно создать ТСЖ одного этажа и т. д. Обязательно изучу ЖК на эту тему, но может быть есть ещё какие нибудь законы и т. д?

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1095

а как вы будете делить подьезды к дому с остольной не тсж половиной дома )?

Речь идёт не о том, чтоб отделиться от них, а о том, чтоб своё жильё самим обслуживать. За "текущий ремонт и тех обслуживание дома" плачу больше тысячи в месяц, а ЖЕК ничего не делает. Говорят денег нет поскольку в муниципальной части многие не платят квартплату. Конечно, когда шуметь начнёшь, придут и сделают, но сделают так, что через месяц снова делать надо. Так что, каждый раз шуметь чтоли? Вот и выходит, что мне самому проще и крышу подлатать и стекло выбитое вставить. На ремонт подъезда деньги с жильцов собирали, сами всё делали. Вот и хотим квартплату не им отдавать, а самим тратить.

Магадук написал :
Говорят денег нет поскольку в муниципальной части многие не платят квартплату.

Почему к неплательщикам не применяются меры административного воздействия?

Магадук написал :
Простите, что назойлив, но уж очень остро вопрос стоит.

Подобная "назойливость" только приветствуется. К сожалению, не вижу пока решения Вашей проблемы чисто правовыми методами. Нужно проводить большую организационную работу. "Идти в народ" Агитация и давление на умы (у кого они, умы то есть, присутствуют).
В моем доме имеется ТСЖ. Но как организация наше ТСЖ представляет собой мертворожденного ребенка. На первом и единственном собрании собственников было принято решение о выборе управляющей компании, которая до сих пор с нами. Председателя ТСЖ мы не видим и не слышим. Жизнь происходит внутри подъезда. В каждом подъезде имеется старший по подъезду. Все вопросы хозяйственного плана решаются путем собраний жильцов подъезда (косметический ремонт, дежурство консъержа и пр.) Старший по подъезду уже "бузит" в управляющей компании. Пока все нормально.

То есть нужно, всё таки пробовать создать ТСЖ всего дома?
А меры не принимаютсяму, что раньше эта "компания" обслуживала пять бараков и была подчинена городу. Они исправно ходят, клеют объявления о необходимости платить квартплату и пугают "компетентными органами" на что народ только хихикает... На вопрос почему они не хотят юриста на работу принять и судиться с должниками, они отвечают, что им не судебные решения нужны, а деньги. Говорят, что рано или поздно жилец к ним за какой нибудь справкой придёт, тут они его и заставят платить. Однако за справками к ним никто не торопится, часть людей просто в другом месте прописаны и справки там берут, а части справки вообще не нужны. Несколько квартир проданы были с долгами. Видимо подделали просто справку, или "договорились" с нотаиусом, или ещё как... Сейчас новым жильцам квитки приходят с долгом прошлого владельца, а они говорят, мы только за себя платить будем, со старыми долгами сами разбирайтесь. Спрашиваю, куда Вы смотрели, когда квартиру с долгами покупали? Отвечают, что сделкой полностью риелтер занимался. Кстати вопрос: как в таких случаях поступать, кто должен долги платить? Старых хозяев зачастую уже и в стране нет, а долги десятками тысяч исчисляются. Я даже советовал организациям, кому должны остались, инициировать расторжение сделки пд предлогом того, что не все документы предоставлены были, или недостоверная информация представлена была. Ведь в договоре указывается, что долги отсутствуют? Тут ещё вопрос: может ли иск о расторжении сделки третье лицо подавать?
Ну а главная проблема, что часть людей не платят просто из хитрости. Там же проценты, говорят, не капают. Мы вот джип купили в кредит, щас за него выплачиваем. А квартплата подождёт, а будут в суд подавать, тогда и заплатим. Используют как беспроцентный кредит деньги эти. А как "поднажмут", так бегать начинают по инстанциям: просим подождать, отсрочить, частями выплачивать будем дети, мол, кризис, тяжёлое материальное положение! Так, хоть бы, не на иномарках ездили отстрочку просить.
Фу!.. что то разошёлся я... Простите.
Ну а на вопросы ответите, благодарен буду.

Магадук написал :
То есть нужно, всё таки пробовать создать ТСЖ всего дома?

Иначе никак.

Магадук написал :
Говорят, что рано или поздно жилец к ним за какой нибудь справкой придёт, тут они его и заставят платить.

Пусть они бабушкам своим рецепты на лекарства выписывают на таких условиях. Как "нагнут" их разок за самоуправство согласно уголовному кодексу, начнут Родину любить еще крепче.
Насчет продажи квартиры с долгами, вообще штука интересная выходит. Явный "гешефт" риэлторов с нечистым на руку нотариусом. Есть такое понятие - перевод долга, т.е. то что происходит, когда квартиру продают с долгами. Такой перевод допускается законом только с согласия кредитора, которого в Вашем случае нет. Надо подумать.

Насчёт долгов подробно: Одно время платили отдельно квартплату, отдельно теплосетям (отопление и гор вода) в этот период несколько квартир продано было. Бралась справка в ЖЕКе, что задолженности нет, а ЖЕК не запрашивал теплосеть и справку давал, мол нам ничего не должны. Когда долг перед теплосетями всплыл, новые владельцы отказываются его гасить (понятное дело, тыщь 20!). Я думаю, надо с иском к новым владельцам обращаться, мол суд разберётся с кого брать. А новые жильцы когда поймут, что дело до расторжения сделки дойти может, сразу сами начнут проблему решать. Ещё интересно, что несколько квартир по ипотеке проданы были! Неужели банки разучились про долги узнавать?

Да! Чуть не забыл! Спасибо большое за ответы.

Магадук написал :
Я думаю, надо с иском к новым владельцам обращаться, мол суд разберётся с кого брать. А новые жильцы когда поймут, что дело до расторжения сделки дойти может, сразу сами начнут проблему решать. Ещё интересно, что несколько квартир по ипотеке проданы были! Неужели банки разучились про долги узнавать?

Суждение поспешное. Если не было перевода долга на нового собственника, то обязанным остается старый. Более того наличие долга не является обременением и не делает сделку купли-продажи недействительной.

Но, если в договоре указанно, что долгов на квартире нет, а они есть, то это не основание для расторжения договора? (предоставление недостоверных сведений).
Получается, что если на ПМЖ собрался за бугор, то можно смело квартиру с долгами продавать, никому ничего не будет? И поставщики услуг должны отслеживать сделки? А иначе как обеспечить возврат долга?

Ситуация останется неразрешённой, пока кто нибудь не возьмётся всерьёз за возвраты долгов. Поэтому и неохота с "совковым" ЖЕКом дела иметь. Они долгами заниматься не хотят, а будут обслуживать настолько, насколько квартплату собирают. Тем, кто платит, придётся за заменой каждой сгоревшей лампочки в суд обращаться.

Понимаю, что ушла тема из "правового поля". Может быть новый раздел предложить: "Филосовские аспекты отношений граждан с ЖКХ"?

Философии не надо, нужен ликбез по праву без лирических отступлений.
Магадук, есть такое понятие: существенные условия договора. Если такие условия сторонами договора не согласованы, то договор считается незаключенным, т.е. даже при наличии "бамаги" , договор не состоялся. Существенным условием договора купли-продажи является условие о предмете договора (товаре), т.е. что покупается/продается. Так как речь идет о продаже недвижимости, то добавляется еще одно существенное условие - цена. Все остальное - прах и тлен, не влияющий на договор.

Магадук написал :
И поставщики услуг должны отслеживать сделки? А иначе как обеспечить возврат долга?

Поставщики должны отслеживать платежи за свои услуги, а не соваться куда не следует.

Магадук написал :
Ситуация останется неразрешённой, пока кто нибудь не возьмётся всерьёз за возвраты долгов.

Поставщики услуг и возьмутся. А платить будете в результате Вы и Ваши соседи.

Магадук написал :
Насчёт долгов подробно: Одно время платили отдельно квартплату, отдельно теплосетям (отопление и гор вода) в этот период несколько квартир продано было. Бралась справка в ЖЕКе, что задолженности нет, а ЖЕК не запрашивал теплосеть и справку давал, мол нам ничего не должны. Когда долг перед теплосетями всплыл, новые владельцы отказываются его гасить (понятное дело, тыщь 20!).

Некоторое отступление от вашей главной темы, но все же. Покупатель квартиры видимо видел старые платежки продавца. Во всяком случае должен был видеть. Значит видел, что в них нет отопления и горячей воды. Почему не спросил с продавца, а где отопление и вода? Почему не попросил соответствующую справку? Полагаю, это ошибка покупателя, видимо, ему и расплачиваться за свои ошибки.

Horgosh написал :
Полагаю, это ошибка покупателя, видимо, ему и расплачиваться за свои ошибки.

Если не было перевода долга на покупателя, то покупатель безгрешен как младенец и отвечает за обладание собственностью с момента регистрации права.
На самом деле есть не вполне законный, но действенный способ борьбы с неплательщиками. Суд, исполнительное производство и "здравствуй пристав" на трассе или в аэропорту

Регистрация: 25.03.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 193

Есть еще технические "последствия" разделения. Проконсультируйтесь с монополистами готовы ли они заключить с вами договоры на тепло свет и воду. И какие тех. условия необходимо для этого выполнить "типа, отдельный ввод, узлы учёта, новый проект на "Всё", и монтаж силами лицензированных организаций". А иначе все деньги всеравно пойдут в общую кассу с соседями. Введите на собрании пени для должников или отдайтесь обслуживающей компании.

Зоркийглаз написал :
Если не было перевода долга на покупателя, то покупатель безгрешен как младенец и отвечает за обладание собственностью с момента регистрации права.

Не могли бы Вы пояснить как должен быть оформлен такой перевод. Думаю, для автора темы это то же может быть интересно.

Ещё раз спасибо за обсуждения. Не по сеньке, видно, шапка. Министры над этой проблемой годами бьются, а я захотел сам всё решить... ЖКХ в России, по сути, "рэкет" начала 90-х, когда просто надо платить, потому, что так принято. А большую часть обслуживания производить самому.

Horgosh написал :
Не могли бы Вы пояснить как должен быть оформлен такой перевод. Думаю, для автора темы это то же может быть интересно.

Есть такое понятие в гражданском праве - перемена лиц в обязательстве. Перевод долга - одна из разновидностей такой перемены. Перевод долга оформляется как правило в письменном виде. Может составляться как отдельный документ, так и как условие о переводе долга может содержаться в ином документе, договоре, как дополнительное условие. В любом случае, перевод долга с одного лица на другое возможен только при согласии кредитора, т.е. лица, которому должны. Такое согласие должно быть каким-то образом оформлено, лучше конечно письменно (как правило только так). Если перевода долга не было, то обязанным остается прежний должник.

Магадук написал :
Министры над этой проблемой годами бьются

Эк Вы хватили! Над чем бьются министры - секрет Полишинеля, но об этом молчок! Политика на форуме - табу!

2 Зоркий глаз

Спасибо за ответ.

Зоркийглаз написал :
Перевод долга - одна из разновидностей такой перемены. Перевод долга оформляется как правило в письменном виде. Может составляться как отдельный документ, так и как условие о переводе долга может содержаться в ином документе, договоре, как дополнительное условие. В любом случае, перевод долга с одного лица на другое возможен только при согласии кредитора, т.е. лица, которому должны.

Не могли бы Вы тогда объяснить зачем при заключении договора купли-продажи жилой недвижимости ВСЕГДА стороны учитывают справки об отсутсвии задолженности по куммунальным платежам? Следуя Вашей логике эта процедура совершенно лишена смысла, ведь покупатель не оформляет, как Вы выше описали, перевод долга на себя /ИМХО в 99,9 процентов случаев/.

Вот и автор поста пишет, что

Магадук написал :
Ведь в договоре указывается, что долги отсутствуют?

Зачем вся эта канитель, если по Вашему мнению, если договра /некой бумаги/ о переводе долга нет, то покупатель за долги не отвечает???

2 Зоркий глаз

Уважаемый консультант.
Почему Вы не хотите ответить на мой вопрос?

Horgosh написал :
Уважаемый консультант.
Почему Вы не хотите ответить на мой вопрос?

"Уважаемый консультант" тоже человек Доступность интернета пока не повсеместна.

Horgosh написал :
Не могли бы Вы тогда объяснить зачем при заключении договора купли-продажи жилой недвижимости ВСЕГДА стороны учитывают справки об отсутсвии задолженности по куммунальным платежам?

К сожалению, мне известно такое понятие как "учет справок о об отсутствии задолженности". Я уже говорил, что наличие или отсутствие задолженности по коммунальным платежам не является ни обременением, ни препятствием для продажи квартиры.
Смысл вопроса, поставленного автором темы, как я его понял, является ли наличие долгов при декларировании в договоре их отсутствия основанием для признания договора незаключенным, недействительным и т.п.? Исходя из понимания вопроса я и ответил, что не является.
Вы исходите из следующего:

Horgosh написал :
Почему не спросил с продавца, а где отопление и вода? Почему не попросил соответствующую справку? Полагаю, это ошибка покупателя, видимо, ему и расплачиваться за свои ошибки.

Для понимания вот Вам пример по аналогии, который, наверное, ближе к жизни. Вы покупаете автомобиль. Через некоторое время получаете повестку в суд как владелец авто. В суде узнаете, что Ваш автомобиль был в ДТП, причем управлял им виновник ДТП. С Вас требуют всевозможные убытки и потерпевший заявляет, что ему все равно, что автомобиль Вы купили три недели назад, Вы владелец - Вы и плАтите! Вы должны были знать, что авто с "историей" и требовать с продавца справку от отсутствии долгов.
Как по Вашему, это правильно?
Обязательства возникают только у лиц, участников гражданского оборота. Обязательства не могут возникать у объектов гражданского оборота (вещей, в данном случае). Долги возникают не у квартиры, а у владельца квартиры. И расставаясь с квартирой, владелец не расстается автоматически с долгами, которые с квартирой связаны, автоматически. Долги с ним остаются, если он (владелец) их не передал последующему владельцу.