#1154223

vital-credo написал :
В общем, всё сделано как подобает, только вот плохо, что алюминий и без защитного нуля, приходится переделывать.

Какое сечение стояков?

Посититель написал :
Делать реконструкцию, изменяя проект, то есть делать зануление по TN-C всей квартиры, особенно ванной комнаты, опасно! В новостройках и при реконструкции старых домов с TN-C на TN-C-S и TN-S руководствуются ПУЭ 7 и соответствующими гостами, снипами, рекомендациями, которые запрещают зануление по TN-C.

До реконструкции, дом сделан по ПУЭ-6.
ПУЭ-6 требует занулять все корпуса приборов класа 1.
Но, поскольку подключение быдет делаться сейчас, то сечение стояка PEN, должно соответствовать современным требованиям.

Кстати, ваше личное мнение - противоречит нормативной документации.
Вот пример личного мнения, специалиста с профильным образованием:

Михаил Соловьев,
заместитель руководителя Департамента
государственного энергетического
надзора, лицензирования
и энергоэффективности Минэнерго РФ

"Ответ на один из вопросов"
...При ремонтах зданий без реконструкции электро-
установки необходимо обеспечить сохранение всех
имевшихся в ванных комнатах соединений открытых
проводящих частей и предусмотреть дополнительную
их связь с защитным проводником (в данном случае
с PEN-проводником) или проложить дополнительный
проводник из ванной комнаты к шинке PEN ближай-
шего щитка.

Smily написал :
и предусмотреть дополнительную
их связь с защитным проводником (в данном случае
с PEN-проводником)

Интересно, а как же то, что ДСУП если есть, то должна быть сделана во всех (или по крайней мере в большинстве) квартирах?

Реклама
Автоматы ВА47-29 IEK

Автоматические выключатели IEK
с возможностью быстрой и надежной опломбировки! Подробнее

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

...При ремонтах зданий без реконструкции электро-
установки необходимо обеспечить сохранение всех
имевшихся в ванных комнатах соединений открытых
проводящих частей и предусмотреть дополнительную
их связь с защитным проводником (в данном случае
с PEN-проводником) или проложить дополнительный
проводник из ванной комнаты к шинке PEN ближай-
шего щитка.

Плохой пример. В отдельно взятой квартре ТАКОЕ делать нельзя!

Kamikaze написал :
Плохой пример. В отдельно взятой квартре ТАКОЕ делать нельзя!

Пример был приведён не полностью, по причине моей лени
Вот полный текст "совета" и сам "вопрос".

Smily написал :
Вот полный текст "совета" и сам "вопрос".

Возможно, ключевое слово здесь "зданий", а не "квартир".

Sonic написал :
Возможно, ключевое слово здесь "зданий", а не "квартир".

Пример приводился как контраргумент утверждению, что в домах по ПУЭ-6 ни в коем случае, ни при каких условия, нельзя подключать ванну к PEN, т.к это "запрещено".
В любом случае, здание посторено по ПУЭ-6.

vital-credo написал :
И можно тем самым спалить бытовую технику.

Зануление для электроприборов не имеет значения, оно имеет значение для безопасности человека. Но тут палка о двух концах в одном случае при пробое внутри электроприбора зануление защищает от поражения при косвенном прикосновении, а при отгорании нейтали наоборот представляет опасность от появившегося на корпусах потенциала перекоса фаз, который может быть до 220 вольт.

Раньше, когда про дифзащиту не знали, зануление действительно было хоть не идеальной, но все же защитой, которую делал обученый персонал. На сегодняшний день зануление на нейтраль по которой текут токи перекоса фаз однофазных электроприборов в новостройках и при реконструкциях запрещено! В новых жилых домах и в старых жилых домах при реконструкции стояки от ВРУ должны идти только TN-S.

Сегодня от пробоя внутри электроприбора в домах старого жилищного фонда с двух проводной проводкой в квартирах на много эффективней зануления защищает двух уровневая дифзащита, 30 мА после вводного автомата и 10 мА после групповых автоматов, к которым подключены электроприборы с токопроводящими поверхностями и опасные помещения. Двух уровневая дифзащита стоит в щите стационарно и практически не подвержена внешнему механическому воздействию могущему её поломать.

Защитный проводник РЕ может оборваться в шнуре питающем электроприбор возле вилки или возле самого электроприбора. Когда обрывается фаза или нейтраль в шнуре электроприбора мы замечаем, что электроприбор перестал работать, а вот обрыв защитного проводника РЕ в шнуре электроприбора мы ни как не можем заметить. Так же могут отогнуться или окислится усики РЕ клемм розетки, так же могут окислиться и РЕ клеммы на вилке электроприбора

Kamikaze написал :
Должна применяться система TN-C-S - с трехпроводными линиями в квартире. Если позволяет состояние стояка.

Если Вы говорите о TN-C-S, то это ПУЭ 7 и защитный РЕ проводник квартиры должен подключатся к защитному проводнику РЕ TN-S стояка идущего от ВРУ здания, а не к PEN TN-C стояка в не заземленном этажногм щите!

ПУЭ 7 7.1.21.
При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

Ответвление защитного проводника от PEN не заземленного этажного щита это зануление по TN-C ПУЭ 6, от которого отказалась Европа и многие Страны, включая Россию.

Kamikaze написал :
Если позволяет состояние стояка.

Во, кстати, еще одна причина почему нельзя, дом с газом, скорей всего сечение аллюминиевого PEN 10 мм2.

Smily написал :
До реконструкции, дом сделан по ПУЭ-6.
ПУЭ-6 требует занулять все корпуса приборов класа 1.

По проекту, по которому делалась электрика дома, должна быть занулена только одна розетка на кухне. Даже если бы сейчас действовало ПУЭ 6, то замена всей остальной проводки на трех проводную называлась бы реконструкцией, которую без согласования и разрешения делать нельзя! А если реконструкцию делать сейчас, то нужно только по ПУЭ 7, по ПУЭ 6 можно только на кухне сделать одну зануленную розетку, заменив 3х4 мм2 поврежденный кабель, это будет называться обычным ремонтом электропроводки. Но, учитывая, что нагрузка на 4-х проводной стояк возрастает, СУП если и исправная сегодня то завтра может стать не исправной за счет самовольной замены части стояка на пластик, то зануление в доме старого жилищного фонда с газом делать опасно! Единственное где зануление, как не желательный вариант, но из двух зол выбирать меньшую, нужно оставлять, так это на электроплиту в домах с электроплитами, по крайней мере сечение PEN в домах с электроплитами от 16 мм2.

vital-credo написал :
Я сделал так розетки, чтоб ни каких удленителей на кухне в помине не было.

Вы почти все сами правильно понимаете, тогда конечно, как бюджетный вариант ставьте 20А, а если есть желание, подкрепленное бюджетом, то можете на стиралку проложить отдельную линию.

vital-credo написал :
А кто сказал что двух проводка, в первом моём посте было сказано, что будет заводится NYM 3*6, и от него будет идти PE на розетки (NYM 3*2.5) и освещение (NYM 3*1.5). См. схему щитка из первого поста.

Kamikaze наверно имел в виду зануление не от PEN 4-х проводного стояка, а от N проводника идущего к квартире. Подключение защитного проводника РЕ на PEN 4-х проводного стояка в незаземленном этажном щите по любому будет занулением по TN-C.

Чтоб была идеальная TN-C-S в каждую квартиру должны идти три проводника от ВРУ здания, так как это экономически дорого и трудоемко допускается использовать одни и те же N и РЕ проводники стояка для разных квартир.

ПУЭ 7 7.1.21.
При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

Пока не будет 5-го защитного проводника РЕ в стояке, к которому должны подключатся защитные проводники по TN-C-S это будет TN-C, про TN-C-S не может быть и речи! Подключение защитного проводника РЕ квартиры к непосредственно не заземленной PEN шине этажного щита подключенного к TN-C 4-х проводному стояку не осуществляет переход на TN-S!

Если в частном доме на вводе PEN повторно заземлен к ГЗШ и от ГЗШ начинается РЕ, то это 100% TN-C-S. До дома идет TN-C, а во всем доме уже настоящая 100% TN-S, так как РЕ идет от ГЗШ к которой подключен проводник ЗУ. То есть РЕ на прямую подключен через ГЗШ к проводнику ЗУ

vital-credo написал :
Вот этого сказать не могу, ибо не замерял, но точно более 10 кв. мм (аллюминий).

Фотографию можно?

Sonic написал :
Возможно, ключевое слово здесь "зданий"

Именно зданий, если делать ДСУП только во всем здании, то есть во всех квартирах. На мой взгляд, проще протянуть 5 проводник и на все квартиры поставить дифзащиту. Не каждый, без боя, даст курочить квартиру, да и вылавливать когда жильцы дома сложно.

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Посититель написал :
Если Вы говорите о TN-C-S, то это ПУЭ 7

Хорошо, чтобы не сбивать с толку сложными иностранными аббревиатурами скажу проще: по ПУЭ-6 положено выполнять защитное зануление ВСЕХ электроприборов класса защиты I (с проводящими корпусами и трехполюсными вилками). Для этого от этажного (квартирного) щита должны прокладываться трехпроводные (трехжильные) линии. Третья жила (нулевой защитный проводник) должна быть подключена к нулевому защитному или совмещенному нулевому проводнику стояка ДО любых (защитно-)коммутационных аппаратов и счетчика.
Сечение совмещенного нулевого проводника ПУЭ-6 не регламентировалось, однако, учитывая реальную опасность "отгорания нуля" и появления на "огарке" потенциала, при принятии решения о выполнении в квартире трехпроводки следует руководствоваться требованиями ПУЭ-7 к сечению PEN-проводника: не менее 16мм2 по алюминию или 10мм2 по меди. Это требование практически всегда выполняется в домах с электроплитами, где изначально, по проекту, используется защитное зануление.

Посититель написал :
Ответвление защитного проводника от PEN не заземленного этажного щита это зануление по TN-C

Этажный щит во всех случаях должен быть занулен. Заземление его без зануления - не допускается. В просторечье зануление не вполне корректно называют "заземлением", поскольку нейтраль трансформатора и нулевой провод сети заземлены.

Посититель написал :
Во, кстати, еще одна причина почему нельзя, дом с газом, скорей всего сечение аллюминиевого PEN 10 мм2.

Типа ясновидец?

Посититель написал :
Kamikaze наверно имел в виду зануление не от PEN 4-х проводного стояка, а от N проводника идущего к квартире. Подключение защитного проводника РЕ на PEN 4-х проводного стояка в незаземленном этажном щите по любому будет занулением по TN-C.

Разберитесь с иностранными аббревиатурами

Посититель написал :
Сегодня от пробоя внутри электроприбора на много эффективней зануления защищает двух уровневая дифзащита, 30 мА после вводного автомата и 10 мА после групповых автоматов, к которым подключены электроприборы с токопроводящими поверхностями и опасные помещения. Двух уровневая дифзащита стоит в щите стационарно и практически не подвержена внешнему механическому воздействию могущему её поломать

Дифзащта, изобретена, и используется, задолго до появления ПУЭ-6
Требования относительно "защиты от поражения электрическим током" изложенны в ПУЭ 1.7, МЭК 364-4-41-92 (ГОСТ Р 50571.3-94), МЭК 364-4-47-81 (ГОСТ Р 50571.8-9)
Дифзащита в TN - никогда не явлась самостоятельной, полноценной мерой защиты, ни вчера ни сегодня.
Дифзащита - устройство которое может, как и автомат, обеспечить "автоматичкское отключение питания".
Для обеспечения "автоматического отключения питания" ТРЕБУЕТСЯ, подключить корпуса приборов класа 1 к защитному нулевому проводнику.
При невыполнении этого условия - нет и "автоматического отключения питания" и даже 10 последовательных УЗО не спасают от удара током.
При "пробое на корпус" прибора класа 1, его корпус может находится под напряжением сколь угодно длительное время, а удар током может достигать 300 мА и более, и даже 10 УЗО 10мА никак не ограничивают этот ток.
Дифзащита, работает в диапазоне напряжения 110-250В, требует ежемесячной проверки.
При превышении напряжения более 250В - может выйти из стороя даже 10-ти уровневая дифзащита.
Дифзащите не сработает если "тип дифзащиты" не соответствует "типу тока утечки".
Автоматический выключатель работает в диапазоне 12-400В, и ежемесячной проверки не требует.

Посититель написал :
ПУЭ 7 7.1.21.

Не именет ни какого отношения к старым домам.

Посититель написал :
По проекту, по которому делалась электрика дома, должна быть занулена только одна розетка на кухне.

Все розетки на ток более 10А с контактом для подключения зануления.
Из экономических соображений, а так-же из-за того что подавляющее большинстово технике было с двойной изоляцией, такая розетка, как правило, была одна.

Посититель написал :
Даже если бы сейчас действовало ПУЭ 6, то замена всей остальной проводки на трех проводную называлась бы реконструкцией, которую без согласования и разрешения делать нельзя! А если реконструкцию делать сейчас, то нужно только по ПУЭ 7, по ПУЭ 6 можно только на кухне сделать одну зануленную розетку, заменив 3х4 мм2 поврежденный кабель, это будет называться обычным ремонтом электропроводки.

Если замена проводки в квартире - реконструкция, то вся поводка в квартире по ПУЭ-7, с "защитным нулевым проводником". Поскольку стояк по ПУЭ-6, он не реконструируется, то подключение к стояку по ПУЭ-6, но с учётом требования минимального сечения по ПУЭ-7.

Замену проводки в квартире, можно трактовать как "капитальный ремонт". В процессе капремонота, согласно 6.5.17 и 6.5.23 устанавливаются розетки на 16А с нулевым защитным контактом.

Независимо от того реконструкция или капитальный ремонт, независимо от ПУЭ-6 или ПУЭ-7, независимо от того нравиться вам это или нет, корпуса приборов класса 1, в электроустановке с глухозаземлённой нейтралью - должны зануляться.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Smily написал :
Дифзащта, изобретена, и используется, задолго до появления ПУЭ-6
Требования относительно "защиты от поражения электрическим током" изложенны в ПУЭ 1.7, МЭК 364-4-41-92 (ГОСТ Р 50571.3-94), МЭК 364-4-47-81 (ГОСТ Р 50571.8-9)
Дифзащита в TN - никогда не явлась самостоятельной, полноценной мерой защиты, ни вчера ни сегодня.
Дифзащита - устройство которое может, как и автомат, обеспечить "автоматичкское отключение питания".
Для обеспечения "автоматического отключения питания" ТРЕБУЕТСЯ, подключить корпуса приборов класа 1 к защитному нулевому проводнику.
При невыполнении этого условия - нет и "автоматического отключения питания" и даже 10 последовательных УЗО не спасают от удара током.
При "пробое на корпус" прибора класа 1, его корпус может находится под напряжением сколь угодно длительное время, а удар током может достигать 300 мА и более, и даже 10 УЗО 10мА никак не ограничивают этот ток.
Дифзащита, работает в диапазоне напряжения 110-250В, требует ежемесячной проверки.
При превышении напряжения более 250В - может выйти из стороя даже 10-ти уровневая дифзащита.
Дифзащите не сработает если "тип дифзащиты" не соответствует "типу тока утечки".
Автоматический выключатель работает в диапазоне 12-400В, и ежемесячной проверки не требует.

Справедливости ради можно добавить, что электромеханические УЗО работают от нуля и до... пробоя , а минимальное рабочее напряжение у них относится к цепи тестирования.
Однако, вопрос с надежностью УЗО и необходимостью ежемесячной проверки остается. Металлический РЕ(PEN)-проводник не в пример надежней. А даже если происходит "ограние нуля", авария исправляется, как правило, в считанные часы, а неисправность (недопустимое "загрубление" порога срабатывания) УЗО может оставаться незамеченной до часа Х.

Kamikaze написал :
по ПУЭ-6 положено выполнять защитное зануление ВСЕХ электроприборов класса защиты I (с проводящими корпусами и трехполюсными вилками).

Все верно, но это уже не действующие правила для новостроек и для проведения реконструкции или изменений проекта в одной квартире!

Главное это сам факт, что многие страны отказались от такого зануления как потенциально опасного. Вдобавок электростояки не первой свежести, халтурно смонтированы, в некоторых случаях опасно, с каждым днем на них увеличивается нагрузка перекоса фаз из-за приобретения жильцами мощной бытовой техники и самовольной заменой водных автоматов, так как существующие автоматы начинают выбивать, на СУП с появлением пластика вообще надеяться нельзя.

Kamikaze написал :
Разберитесь с иностранными аббревиатурами

А чего там разбираться, не уверен, что вы мне что-то новое скажите, так же само и я вас в этом ни чем не удивлю.

Проводник РЕ = Protection Earth = защитная земля должен быть независимо подключен к ЗУ и быть защитной землей при авариях на питающей линии, а не фазой в случае обрыва PEN как в ПУЭ 6!

В TN-C-S от подстанции до ВРУ здания идет совмещенный нулевой рабочий и нулевой защитный проводник PEN, который на подстанции и в ВРУ здания заземлен, а в основной части электрической цепи здания используется отдельный нулевой защитный, заземленный в ВРУ проводник PE.

Smily написал :
Дифзащта, изобретена, и используется, задолго до появления ПУЭ-6

Изобретена давно, а вот широко используется не так уж и давно, особенно в совке.

Smily написал :
Дифзащита в TN - никогда не явлась самостоятельной, полноценной мерой защиты, ни вчера ни сегодня.

А я не говорил ни когда, что она полноценная. Ни одна защита в любой сети не является полноценной, а вот применение нескольких защит, без отрицательного влияния, повышает безопасность. Добавление дифзащиты, где по проекту не было зануления, повышает безопасность человека, а добавление зануления по проекту, где не было зануления снижает безопасность человека. Ведь недаром многие страны отказались от зануления как было в ПУЭ 6, и широко стали применять дифзащиту.

Smily написал :
Не именет ни какого отношения к старым домам.

При ремонте проводки сделанной по проекту не имеют, а при изменении проекта, то есть реконструкции, модернизации, по которому был построен дом, имеют.

Smily написал :
Все розетки на ток более 10А с контактом для подключения зануления.
Из экономических соображений, а так-же из-за того что подавляющее большинстово технике было с двойной изоляцией, такая розетка, как правило, была одна.

Не путайте проект, который учитывает канкретные нюансы, с общими правилами ПУЭ 6, которые допускали отсутствие зануления почти во всем проекте, что и было сделано в построенном доме. В проекте была спроектирована только одна линия с защитным нулевым проводником! И скорей не из экономических, а из-за осознавания, что простое зануление в быту может быть опасно при отгорании нейтрали. Поэтому в ПУЭ 7 учли это и в новостройках и при реконструкции не используют зануление по ПУЭ 6. Зануление на электроплиту делали, выбрав из двух зол меньшую, из-за того, что она может быть залита при приготовлении пищи, а не из-за расстояния до умывальника. Расстояние от электроплиты до умывальника и других сторонних токопроводящих поверхностей, на сколько я помню, не нормировалось.

Smily написал :
Если замена проводки в квартире - реконструкция, то вся поводка в квартире по ПУЭ-7, с "защитным нулевым проводником".

Который должен быть подключен не к PEN, а к РЕ 5-ти проводного стояка, также должна быть сделана ДСУП.

Нужно делать все в комплексе, а не только то, что хочется или на что есть средства или не ухудшать то, что было.

Smily написал :
Замену проводки в квартире, можно трактовать как "капитальный ремонт".

Но без изменения проекта. Там где 2-х проводка при капитальном ремонте можно менят на 2-х проводку, если на 3-х проводку то это реконструкция, модернизация, а не "капитальный ремонт".

Smily написал :
Независимо от того реконструкция или капитальный ремонт, независимо от ПУЭ-6 или ПУЭ-7, независимо от того нравиться вам это или нет, корпуса приборов класса 1, в электроустановке с глухозаземлённой нейтралью - должны зануляться.

ПУЭ 6 допускал не занулять, ремонт не должен изменять проект по которому был построен дом.

Kamikaze написал :
Металлический РЕ(PEN)-проводник не в пример надежней.

Повторюсь, защитный проводник РЕ может оборваться в шнуре питающем электроприбор возле вилки или возле самого электроприбора. Когда обрывается фаза или нейтраль в шнуре электроприбора мы замечаем, что электроприбор перестал работать, а вот обрыв защитного проводника РЕ в шнуре электроприбора мы ни как не можем заметить. Так же могут отогнуться или окислится усики РЕ клемм розетки, так же могут окислиться и РЕ клеммы на вилке электроприбора.

Про проблему дифзащиты на много проще узнать по не сработке от кнопки тест, а РЕ проводник не подконтролен. Да и отказ двух уровневой дифзащиты менее вероятен, чем повреждение РЕ в шнуре, вилке, усиках розетки и отгорание нейтрали.

Дифзащита стоит в щите и её ни кто из вне не может повредить, а вот PEN не защищен от подключения сварочных аппаратов, самовольного увеличения автоматов, не правильного монтажа в этажных щитах, при ВЛ от обрывов при сильном ветре, обледенении, падении дерева и т. д.. Дифзащиту, если сильно бояться можно повысить третьим уровнем или дублированием тем же номиналом, но другого производителя.

Smily написал :
SN201

Ага, я был прав, что у АВВ есть 1P+N занимающие одно место, чего я не порылся. То есть у трех производителей точно есть 1P+N занимающие одно место.

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Посититель написал :
Сообщение от Kamikaze
по ПУЭ-6 положено выполнять защитное зануление ВСЕХ электроприборов класса защиты I (с проводящими корпусами и трехполюсными вилками).

Все верно, но это уже не действующие правила для новостроек и для проведения реконструкции или изменений проекта в одной квартире!

Вы удивитесь, но по ПУЭ-7 защитное зануление ВСЕХ электроприборов класса защиты I также обязательно, причем, уже без всяких "допускается"!

Посититель написал :
а добавление зануления по проекту, где не было зануления снижает безопасность человека.

Это лично Вам так кажется, или есть какие-то нормативные документы и(или) статистика на этот счет?

Посититель написал :
Ведь недаром многие страны отказались от зануления как было в ПУЭ 6, и широко стали применять дифзащиту.

По этой фразе можно подумать, что какие-то страны стали применять дифзащиту вместо защитного зануления. Но ведь это же неправда.

Посититель написал :
И скорей не из экономических, а из-за осознавания, что простое зануление в быту может быть опасно при отгорании нейтрали.

Может, хватит эту чушь пороть?

Посититель написал :
из двух зол меньшую

Зло - среднего рода, а не женского. Правильно - "из двух зол меньшее".

Посититель написал :
ПУЭ 6 допускал не занулять

Только в случае, когда применяются электроприборы с двухполюсными вилками. Так и было в быту во времена ПУЭ-6. Сейчас ситуация кардинально изменилась.

Посититель написал :
РЕ проводник не подконтролен

Ну да, откуда неопытным дилетантам знать про тестеры, мультики и омметры

Kamikaze написал :
Вы удивитесь, но по ПУЭ-7 защитное зануление ВСЕХ электроприборов класса защиты I также обязательно, причем, уже без всяких "допускается"!

Только Вы забыли добавить с обязательным 5-ти проводным стояком, РЕ в котором начинается не в этажном щите, а в ВРУ, а так же ДСУП и дифзащитой во всех квартирах.

Kamikaze написал :
Это лично Вам так кажется, или есть какие-то нормативные документы и(или) статистика на этот счет?

А то, что многие страны отказались от зануления TN-C и переходят на зануление TN-C-S и TN-S не статистика.

Kamikaze написал :
Сообщение от Посититель
Ведь недаром многие страны отказались от зануления как было в ПУЭ 6, и широко стали применять дифзащиту.

По этой фразе можно подумать, что какие-то страны стали применять дифзащиту вместо защитного зануления. Но ведь это же неправда.

Я понятно написал, отказались от зануления как было в ПУЭ 6. Понятно, что тот, кто не разбирается в системах защитного заземления и вдобавок читает только отдельные фразы, а не всю тему, может подумать все что угодно.

Kamikaze написал :
Может, хватит эту чушь пороть?

Вот именно, какая экономия в совке, алюминия хватало и железа на клеммы для защитного проводника.

Kamikaze написал :
Сейчас ситуация кардинально изменилась.

Для повышения защиты человека в домах старого жилищного фонда в действующих правилах говорится только о дифзащите, а не о занулении по TN-C.

Kamikaze написал :
Ну да, откуда неопытным дилетантам знать про тестеры, мультики и омметры

Кнопку "Тест" может нажать любой человек, а вот проверить целостность защитного проводника РЕ в шнуре электроприбора, РЕ клеммы розетки и вилки могут единицы.

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Посититель написал :
Только Вы забыли добавить с обязательным 5-ти проводным стояком, РЕ в котором начинается не в этажном щите, а в ВРУ, а так же ДСУП и дифзащитой во всех квартирах.

Защитное зануление было всегда и должно было и должно сейчас выполняться для всех электроприемников класса I (раньше был период, когда временно допускалось его не выполнять в виду отсутствия соответствующих бытовых приборов), как при четырех, так и при пятипроводном стояке. В ПУЭ-7 добавили дополнительные меры, еще более повышающие безопасность. Но это вовсе не означает, что теперь нужно срочно отказываться от защиты в тех домах, которые не соответствуют абсолютно всем новым требованиям. И требование о пятипроводном стояке в ПУЭ-7 никоим образом не отменяет необходимости защиты при четырехпроводном стояке, при соответствующем сечении PEN.
Если же Вы считаете, что четырехпроводный стояк - недопустимое нарушение ПУЭ, то Вам следует немедленно прекратить эксплуатацию своей электроустановки до устранения нарушения.

Посититель написал :
А то, что многие страны отказались от зануления TN-C и переходят на зануление TN-C-S и TN-S не статистика.

Вы путаете зеленое с мягким. Вопрос был про якобы огромную опасность и про нормативное подтверждение этого предположения, а не про страны.

Посититель написал :
Я понятно написал, отказались от зануления как было в ПУЭ 6. Понятно, что тот, кто не разбирается в системах защитного заземления и вдобавок читает только отдельные фразы, а не всю тему, может подумать все что угодно.

Нет такой системы "как было в ПУЭ 6". Есть TN-C, TN-C-S, TN-S. Разбирайтесь.

Посититель написал :
Вот именно, какая экономия в совке, алюминия хватало и железа на клеммы для защитного проводника.

А Вы спросите у старшего поколения, были ли в те времена в Союзе утюги, стиралки, телевизоры, магнитофоны, пылесосы и прочая и прочая с трехполюсными вилками. И узнаете, что вилки были двухполюсные, а потому и трехпроводка не имела ровно никакого смысла.
Со временем начали появляться и приборы с трехполюсными вилками (та же "Вятка-автомат", например) и они обычно комплектовалась трехполюсной розеткой. И в инструкции писалось про обязательность подключения защитного проводника к розетке. Ну а то, как это зачастую делалось в жизни - это отдельная грустная история.

Посититель написал :
а вот проверить целостность защитного проводника РЕ в шнуре электроприбора, РЕ клеммы розетки и вилки могут единицы.

Это просто форменное оскорбление всему прогрессивному человечеству.

Посититель написал :
Для повышения защиты человека в домах старого жилищного фонда в действующих правилах говорится только о дифзащите, а не о занулении по TN-C.

Естественно, "зануление" по TN-C, т.е. перемычкой от N к РЕ в розетке при двухпроводке - запрещено. Но это никоим образом не означает, что запрещено правильное защитное зануление.

Посититель написал :
где по проекту не было зануления

Посититель написал :
ПУЭ 6 допускал не занулять

Ззануление, как мера безопасности применялась задолго до ПУЭ-6, и согласно ПУЭ-6 требовалось занулять.
В любом случае, по проекту дома требуется зануление.

Если у вас возникли сложности с трактовкой ПУЭ - обратитесь к любому специалисту с профильным образованием (насколько помню - у вас профильного образования нет) за разьяснениями: нужно-ли при замене проводки в квартире зануляться по ПУЭ-6. Я знаю что вам ответят.

Если вам это не нравится, вы чего-то боитесь - это ваши личные психологические проблемы.
Многим людям не нравится соблюдать ПДД и уголовный кодекс, но это не означает, что надо "гасать" по городу под 100 км/ч (так-же безопаснее, говорят многие водители чем плестись 40 км/ч), или носить с собой МАС M10 .45 (на всякий случай) и FN P90 (случаи ведь разные бывают), ркуководствуясь тем, что так безопаснее и в других странах так можно.

Kamikaze написал :
Защитное зануление было всегда и должно было и должно сейчас выполняться для всех электроприемников класса I (раньше был период, когда временно допускалось его не выполнять в виду отсутствия соответствующих бытовых приборов), как при четырех, так и при пятипроводном стояке.

Да, зануление применялось всегда, но принцип зануления в 4-х проводном стояке TN-C, на много опасней чем принцип зануления в 5-ти проводном стояке TN-C-S, РЕ которого идет с ВРУ здания, в котором РЕ непосредственно подключен на ГЗШ к ЗУ. Вдобавок, для еще большей безопасности, в новых правилах добавили обязательное применение ДСУП!

Опасно делать реконструкцию в отдельно взятой квартире по старым правилам на старый 4-х проводный стояк с непонятно какой СУП!

Kamikaze написал :
Но это вовсе не означает, что теперь нужно срочно отказываться от защиты в тех домах, которые не соответствуют абсолютно всем новым требованиям.

Вы опять пытаетесь перекрутить мои слова, я ни когда не говорил что нужно отказываться от того, что было сделано по проекту!

Я говорю, что не нужно ухудшать электробезопасность, которая была, делая зануления которых не было в проекте дома, особенно если дом старый.

Kamikaze написал :
И требование о пятипроводном стояке в ПУЭ-7 никоим образом не отменяет необходимости защиты при четырехпроводном стояке, при соответствующем сечении PEN.

Той защиты, что была заложена в проекте дома, ПУЭ 7 не отменяет, я об этом и не говорю. А вот реконструкция зануления сейчас, по старым нормам на старый стояк, с непонятно какой СУП, на этажный щит сделанный с грубыми нарушениями, без устранения этих нарушений, которые могут быть и в других местах электропроводки дома и без квалифицированной проверки всего электрохозяйства здания как минимум опасна!

Во всех этажных щитах, которые я видел на этом форуме и почти всех в моей практике были нарушения монтажа!

Kamikaze написал :
Нет такой системы "как было в ПУЭ 6". Есть TN-C, TN-C-S, TN-S. Разбирайтесь.

А чего разбираться, я не однократно указывал, что делать зануление TN-C, которое соответствует занулению по ПУЭ 6 и которого не было в проекте, на старый стояк с СУП на которую надеяться нельзя, опасно!

Kamikaze написал :
А Вы спросите у старшего поколения, были ли в те времена в Союзе утюги, стиралки, телевизоры, магнитофоны, пылесосы и прочая и прочая с трехполюсными вилками. И узнаете, что вилки были двухполюсные, а потому и трехпроводка не имела ровно никакого смысла.

Правильно, потому что правила это допускали, а вот если бы правила обязывали, то ни кто бы, ни посмел тогда делать без зануления вилки и розетки. Я считаю, что правильные были правила, проектировщик занулил только электроплиту по TN-C, выбрав из двух опасностей меньшую. Сейчас ПУЭ 7 обязывает делать более безопасное зануление по TN-C-S и так же обязывает делать дополнительную защиту в виде ДСУП.

Kamikaze написал :
Естественно, "зануление" по TN-C, т.е. перемычкой от N к РЕ в розетке при двухпроводке - запрещено. Но это никоим образом не означает, что запрещено правильное защитное зануление.

Запрещено делать правильную реконструкцию по ПУЭ 6, то есть добавлять зануления там, где не предусмотрено проектом. По ПУЭ 6 можно делать только ремонт!

Smily написал :
В любом случае, по проекту дома требуется зануление.

Вы видели тот проект? Проект делается по нормам, как минимум ПУЭ 6 допускал не занулять всю квартиру.

Smily написал :
Если у вас возникли сложности с трактовкой ПУЭ - обратитесь к любому специалисту с профильным образованием

У меня сложностей нет, так же я, не из чужих слов, знаю что в разных действующих правилах есть много не стыковок и противоречий, кстати, Вам об этом в другой теме говорил Kamikaze. Наличие профильного образования не говорит о том, что человек может глубоко понимать происходящие процессы при аварийных ситуациях.

Smily написал :
Если вам это не нравится, вы чего-то боитесь - это ваши личные психологические проблемы.

То, что мне не нравится, что гуру предлагают делать потенциально опасную реконструкцию, игнорируя действующие нормы, Вы называете личными психологическими проблемами? Вы преувеличиваете, это обычное желание, исходя из своих знаний и практического опыта, предупредить всех о возможной опасности!

Smily написал :
ркуководствуясь тем, что так безопаснее и в других странах так можно

Я руководствовался тем, что в России, как и в тех странах, что отказались от зануления по TN-C правила обязывают в новостройках и при реконструкциях делать зануление TN-C-S, TN-S. Так же в России запрещена реконструкция по ПУЭ 6, по ПУЭ 6 можно делать только ремонт.

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Посититель написал :
Я говорю, что не нужно ухудшать электробезопасность, которая была, делая зануления которых не было в проекте дома, особенно если дом старый.

Наоборот, нужно повышать электробезопасность, выполняя защитное зануление не только в кухне - особо опасном помещении, если принять во внимание металлические трубопроводы, ракону, а также наличие воды, но и в других помещениях. Речь, разумеется, о домах, в которых по проекту предусмотрено защитное зануление в кухне - особо опасном помещении.

Посититель написал :
проектировщик занулил только электроплиту по TN-C

Разбирайтесь с аббревиатурами.

Посититель написал :
Запрещено делать правильную реконструкцию по ПУЭ 6, то есть добавлять зануления там, где не предусмотрено проектом.

Назовите, пожалуйста, пункт нормативного документа.
Даже не так. Назовите, пожалуйста, пункт нормативного документа, который бы хотя бы допускал не выполнять в комнатах защитное зануление в комнатах при замене проводки в домах, в которых по проекту предусмотрено защитное зануление в кухне - особо опасном помещении.

Посититель написал :
А чего разбираться

Посититель написал :
Наличие профильного образования не говорит о том, что человек может глубоко понимать происходящие процессы при аварийных ситуациях.

Посититель написал :
исходя из своих знаний и практического опыта

По материалам

Для начала, об образовании.

Вопрос:
Как правильно рассчитать схему электрического щитка?

Ответ:
Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Принципиальная схема низковольтных распределительных устройств разрабатывается в составе проектной документации на электроустановку здания или ее обособленную часть, например, на электроустановку квартиры. При разработке принципиальной схемы учитывается много факторов, в том числе выполнение защиты от поражения электрическим током, защита от сверхтоков, принципиальная схема электроустановки здания, удобство пользования электроустановкой, применяемая защитная аппаратура и др. Решение перечисленных вопросов под силу только проектировщикам высшей квалификации, которые в совершенстве знают нормативные документы, устанавливающие требования к электроустановкам зданий и применяемому в них низковольтному электрооборудованию (около 70 новых стандартов и Правила устройства электроустановок).

По поводу двухпроводки.

Вопрос:
Александр Мальцев
На территории промплощадки расположены бытовые здания. Электропроводка в зданиях выполнена двухпроводной, защита выполнена автоматическими выключателями (условие времени автоматического отключения КЗ 0,4 с соблюдается), плюс выполнена основная система уравнивания потенциалов.
Эксперт ссылается на п. 7.1.36 ПУЭ, что в зданиях групповые сети должны быть выполнены треххпроводными. Существует ли документ, разрешающий использовать двухпроводную однофазную сеть при условии соблюдения вышесказанных предписаний гл. 1.7 ПУЭ?

Ответ:
Людмила Казанцева, УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж АНО
В соответствии с п. 1.7.132 ПУЭ, совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного тока не допускается. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
Поэтому для групповых сетей всех зданий, в том числе бытовых, должны быть выполнены требования пп. 7.1.13 и 7.1.36 ПУЭ, т.е. цепи, прокладываемые от групповых щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны быть трехпроводными (фазный – L, нулевой рабочий – N и нулевой защитный – РЕ проводники). Требования к времени автоматического отключения и к основной системе уравнивания потенциалов должны быть соблюдены во всех зданиях. Документа, разрешающего использовать двухпроводную однофазную сеть в зданиях, не существует. Исключением является п. 7.1.70 ПУЭ, допускающий в помещениях без повышенной опасности применение подвесных светильников, не оснащенных зажимами для подключения защитных проводников, при условии что крюк для их подвески изолирован. Однако этот пункт не отменяет требования п. 7.1.36 и не является основанием для выполнения электропроводок двухпроводными.

Как менять проводку.

Вопрос:
Как правильно выполнить заземление защитных контактов розеток при полной замене электропроводки в квартире? На вводе в квартиру установлен автомат на 63 А, после него стоит УЗО (30 мА) и после УЗО стоят автоматические выключатели на различные бытовые электроприборы. УЗО разрывает и фазный, и нулевой проводник. Защитные контакты розеток нужно подключить к нулевому проводу после УЗО или перед? В последнем случае при обрыве нулевого проводника в электрическом щите здания на всех защитных контактах появится фазное напряжение через подключенные электроприемники.

Ответ:
Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Во всех электрических цепях электроустановки квартиры должны быть защитные проводники. Для этого однофазные электрические цепи должны иметь три проводника, трехфазные - пять проводников. Соответственно электропроводки в квартире должны быть трехпроводными и пятипроводными. Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка (на защитном проводнике PE стояка, если он имеется). Ввод в электроустановку квартиры должен быть трехпроводным (однофазный) или пятипроводным (трехфазный). Через главную цепь УЗО должны проходить фазные проводники и нулевой рабочий проводник (он тоже «начинается» на PEN-проводнике стояка). Защитный проводник не должен иметь в своей цепи каких бы то ни было коммутационных аппаратов. Защитные контакты штепсельных розеток и открытые проводящие части стационарного электрооборудования класса I должны присоединяться к защитным проводникам электропроводок.

Об опасности 5-ти проводного стояка и остального, в новых домах.
Итак, в «новых» домах, отдельный стояк РЕ, ДСУП, новые стояки ХВ и ГВ.

Начнём с того, что перепланировки в новых домах, происходят значительно чаще, и как правило, делаются с грубейшими нарушениями. Демонтаж несущих стен, перенос инженерных коммуникаций – обычное дело.
Примеры (не с потолка )

Стояки ГВ и ХВ:
Элементарно переносятся (сдвигаются в сторону) жильцами при перепланировке с/у. Наиболее постое решение резануть болгаркой сверху и снизу стояка, вырезанный кусок закрепить в нужном месте, на стояке и куске нарезать резьбу, далее металопластик или пластик (это значительно дешевле, чем услуги сварщика). Следы, заливаются стяжкой, зашиваются потолким.

ДСУП.
Хорошая штука. И хорошая шутка. Будет очень хорошо, если хотя-бы в 10% кваритр она останется после ремонтов. Вариант с включением РЕ в ДСУП - чистейшей воды везение.

Отдельный стояк РЕ:
Алюминиевый, окисленный, наконечник завышенного сечения, на проводе ПВ-3, подключенный на такую-же шину (алюминий дешевле), без кварце-вазилиновой пасты, после очередного КЗ при ремонтах – прекрасно отгорает.
И что мы имеем в итоге? В итоге, при пробое на корпус в любом приборе в доме - 220В на ВСЕХ корпусах ВСЕХ приборов в доме.
И эту аварию – сложно обнаружить.

При «отгорании ноля» в 4-х проводном стояке, далеко не всегда на корпусах приборов будет 220В, и эта авария мгновенно себя обнаруживает, и устраняется в кратчайшие сроки.
Отгоревший, или отключенный (по невнимательности, или замеряли что-то и забыли) стояк РЕ – значительно опаснее, чем отгоревший PEN 4-х проводного стояка.

Комментарии: Еще раз к вопросу о заземлении
Сергей Коструба, главный научный сотрудник лаборатории электробезопасности ВНИИ электрификации сельского хозяйства

Акцентированный читателями вопрос о повреждении нулевого провода заслуживает особого внимания. Например, в начале года в г. Сочи в результате короткого замыкания в электросети резко повысилось электрическое напряжение в квартирных проводках, в результате чего у многих жильцов вышли из строя телевизоры, холодильники и другие бытовые приборы.
К сожалению, аналогичные случаи не редки, особенно в сельских населенных пунктах, в которых электроснабжение осуществляют по воздушным линиям (ВЛ) электропередачи. На таких линиях под порывами ветра часто происходят схлестывания нулевого и фазного проводов, приводящие к коротким замыканиям и появлению перенапряжений в жилых домах и квартирах. Очень часто в результате замыкания фазного провода на PEN- или РЕ-проводник возникает электрическая дуга, приводящая к их отгоранию со стороны питания.
Особенно опасно, когда замыкание с отгоранием провода происходит на РЕ-проводнике: на нем появляется опасное для жизни человека напряжение, близкое к 220 В. В этом случае РЕ-проводник из защитного превращается в свою противоположность и тем самым создает особую опасность поражения электрическим током, поскольку на всех подсоединенных к нему корпусах электроприемников, причем с совершенно исправной изоляцией, появится опасное для жизни человека напряжение. Такие аварийные режимы могут длиться неопределенно долго и проявляют себя только после того, как начнут гибнуть люди. Чем больше розеток своими заземляющими контактами присоединены к указанному РЕ-проводнику, тем, естественно, выше вероятность поражения людей электрическим током.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

2Smily И не лень же было

Smily написал :
При «отгорании ноля» в 4-х проводном стояке, далеко не всегда на корпусах приборов будет 220В, и эта авария мгновенно себя обнаруживает, и устраняется в кратчайшие сроки.
Отгоревший, или отключенный (по невнимательности, или замеряли что-то и забыли) стояк РЕ – значительно опаснее, чем отгоревший PEN 4-х проводного стояка.

Да, уже давно эта тема вертится у меня в голове. В подъезде ладно, пятипроводка - необходимость, для того, чтобы можно было спокойно устраивать ДСУПы в квартирах. В свою очередь, ДСУПы совместно с металлическими трубопроводами компенсируют указанный недостаток пятипроводки ("Петушка хвалит кукуха за то, что хвалит он петушку"), дублируя собой РЕ стояка. Однако, при неметаллических трубопроводах указанная опасность при обрыве РЕ "встает в полный рост".
А вот линии от КТП к дому мне как-то совсем не хочется, чтобы были пятипроводниыми - именно из-за необнаруживаемости неисправности (обрыва РЕ) до того момента, когда начнут появляться жертвы.

Kamikaze написал :
либо совмещенный с рабочим нулем - PEN-проводник - в старом жилом фонде с четырехпроводным стояком.

Так же полезно уточнить, что по причине более низкой безопасности, когда РЕ проводник начинается в этажном щите от корпуса щита к которому подключен PEN проводник стояка, система TN-C согласно рисунку 1.7.1., от такого способа зануления отказались многие страны в том числе Россия и по этому в новостройках и при реконструкциях такой способ зануления применять уже запрещено!

Разделение с помощю шины в этажном или квартирном щите PEN на нейтральный и РЕ проводник, такая неправильная TN-C-S, так как не выполнен обязательный пункт 7.1.21., непосредственно относящейся к построению системы TN-C-S в многоквартирных домах, не повышает безопасность! Безопасность в случае обрыва PEN в стояке при такой не соответсвующей правилам построения TN-C-S системы в многоквартирных домах будет такой же самой как и при непосредственном подключении защитного проводника РЕ в этажном щите к PEN. Можно даже сказать что безопасность будет еще хуже так как добавятся минимум 2 транзитных соединения в цепи защитного проводника. Чем больше транзитных соединений тем ниже надежность и соответственно безопасность. Поэтому если ипользовать, на свой страх и риск, зануление на PEN, то начинатся защитный проводник РЕ должен стой части этажного щита к которой непосредственно подключен PEN, а не через кучу транзитных соединений неправильной TN-C-S.

шур написал :
Постараюсь в ближайшее время сфотать этажный щиток.

Почти во всех фотографиях этажных щитов которые я видел были нарушения монтажа, иногда грубые. Даже если Ваш щит будет сделан идеально то нет гарантии что в других щитах так же все хорошо.

В любом случае стяжку нужно подключать только к КУП (Коробке Уравнивания Потенциалов) которая обеспечивает ДСУП (Дополнительная Система Уравнивания Потенциалов) в ванной комнате при 5-ти проводном стояке и подключение к СУП в новых и реконструируемых домах, или к трубе холодной воды при 4-х проводном стояке в старом жилищном фонде.

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Также необходимо уточнить, что было, есть и будет запрещено применять приборы класса защиты 1 (с трехполюсными вилками) без защитного зануления. А также упомянуть, что требование о пятипроводности стояка относятся только к новостройкам и к реконструкции стояков, и требований об обязательной реконструкции стояков при этом - нет. И нет запрета на выполнение защитного зануления в действующих ЭУ с четырехпроводными стояками и электроплитами. Наоборот - есть требование выполнения защитного зануления (по-простому заземления) всех без исключения электроприборов класса защиты 1 (с трехполюсными вилками).

Причем, четырехпроводный стояк обладает следующим преимуществом перед пятипроводным в случае аварии (обрыва магистрального PEN или РЕ проводника): обрыв PEN-проводника обнаруживается жильцами моментально (мигает свет, "сгорают" электроприборы) и устраняется аварийными службами в кратчайшие сроки, при этом потенциал на "огарке" PEN вовсе необязательно будет смертельным; тогда как обрыв РЕ-проводника пятипроводного стояка может оставаться необнаруженным длительное время, а при пробое на корпус в любом электроприборе класса 1 под полным фазным напряжением окажутся все электроприборы по стояку. И начнется мор.

________________________________________________________
Примечание - этот пост и предыдущий пост от Поситителя перемещены сюда из темы Просветите, пожалуйста, по заземлению стяжки

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Тут еще "юридическо-процессуальный" аспект есть.
Можно сколько угодно говорить ("теоретизировать") о потенциальной опасности отгорания PEN, о допустимости защитного зануления при четырехпроводном стояке и т.д., но суровая реальность такова, что при - не дай Бог - несчастном случае и гибели человека от электротока первый вопрос следователя будет "А был ли электроприбор заземлен?". И при отрицательном ответе на этот вопрос - он же будет и последним: виновный найден, дело можно передавать в суд. И "сказки" об опасности отгорания нуля абсолютно никого интересовать не будут.
Почему - потому что случаев гибели людей от электротока при неисправностях электроприборов и/или отсутствии зануления/заземления в литературе описана тьма тьмущая, а вот случаев гибели людей при "отгорании нейтрали" - не встречал ни одного.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

Добавлю свои 5 копеек.
Производитель ШЭ автоматы Compact NSX100 - 630
Дополнительная защита от замыкания на землю (Ig) в Micrologic 6Защита от замыканий на землю типа «ток нулевой последовательности», с регулируемой уставкой по
току Ig (с положением Off) и регулируемой уставкой времени tg. Возможность включения отрезка
обратнозависимой характеристики выдержки времени (I2t On).
Защита нейтрали
b У четырёхполюсных выключателей эта защита настраивается с клавиатуры:
v Off: нейтраль не защищена;
v 0.5: нейтраль защищена с уставкой, равной 1/2 фазной уставки, т.е. 0,5 х Ir;
v 1.0: нейтраль защищена с полной уставкой Ir;
v OSN: защита нейтрали с уставкой, превышающей в 1,6 раза уставку фазной защиты. Она
применяется в сетях с высоким содержанием 3-й гармоники и кратных ей гармоник, которые
накапливаются в нейтрали, создавая значительные токи. В этом случае аппарат должен быть
ограничен до Ir = 0,63 х In при максимальной уставке для нейтрали 1,6 х Ir.
У трёхполюсных выключателей защита нейтрали также возможна путём установки внешнего
трансформатора тока нейтрали с выходом (Т1, Т2), соединённым с расцепителем.

Вопрос как всегда в цене продукта, даже если это вопрос БЕЗОПАСНОСТИ человека и техники

Посититель написал :
от такого способа зануления отказались многие страны в том числе Россия и по этому в новостройках и при реконструкциях такой способ зануления применять уже запрещено!

С каких это пор от TN-C отказались?

Максим Козлов,
ОАО «Стройремсервис»

В ПУЭ не очень четко определена разница в применении нормативов для существующих и строящихся электроустановок. В п. 7.1.13 указано, что «питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления типа TN-S или TN-C-S». Значит ли это,
что строящиеся электроустановки могут быть созданы по системе TN-C-S, а существующие установки TN-C должны быть реконструированы
в TN-C-S?

Владимир Харечко,
АО «РОСЭП», член технического комитета
«Электроустановки зданий»
Госстандарта РФ

В п.1.1.1 ПУЭ 6-го и 7-го изд. сказано, что ПУЭ распространяется на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки. Питание электропри-
емников во вновь сооружаемых электроустановках и при реконструкции существующих, в соответствии с требованиями п. 7.1.13 главы 7.1 ПУЭ 7-го изд., должно выполняться с типом заземления системы
TN-C-S и TN-S.
Однако требования п. 7.1.13 не полностью соответствуют ГОСТ Р 50571.2-94 «Электроустановки зданий. Часть 3. Основные характеристики», который
предусматривает также возможность использования систем TT и TN-C. Существующие электроустановки с системой TN-C при реконструкции должны
выполняться по системе TN-C-S или другим системам согласно главе 1.7 ПУЭ 7-го изд., однако обязательность реконструкции существующих электроустановок нормативными документами не предусмотрена.

А поскольку

Smily написал :
обязательность реконструкции существующих электроустановок нормативными документами не предусмотрена.

то

Посититель написал :
зануление на PEN

делается не на

Посититель написал :
на свой страх и риск

а как ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, предусмотренное требованиями ПУЭ-5, 6, 7, и другими нормативными документами и требованиями.

Smily написал :
Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
Во всех электрических цепях электроустановки квартиры должны быть защитные проводники. Для этого однофазные электрические цепи должны иметь три проводника, трехфазные - пять проводников. Соответственно электропроводки в квартире должны быть трехпроводными и пятипроводными. Защитные проводники электроустановки квартиры должны «начинаться» на PEN-проводнике стояка (на защитном проводнике PE стояка, если он имеется).

----------------------------------------------------
Примечание: этот и ряд последующих постов перенесены в эту тему из темы
Оплавилась "земля"
----------------------------------------------------

Всем

Посититель намеренно искажает ряд фактов о занулении!!!

1. Зануление в TN - обязательно.

Этим требованием пестрит огромное количество нормативных документов, причём не только новых, но и 30-ти летней давности. Обратите внимание, что не "на свой страх и риска", а именно обязательно. Список пунктов, требующих зануление, займёт не одну страницу.

2. На данный момент нет ни единого нормативного документа, допускающего применение 2-х проводки (3-й провод никуда не подключать).

Меняете проводку, добавляете, переносите розетки, ставите щиток в квартиру, или просто ставите стиралку, микроволновку, компьютер - тогда 3-х проводка обязательна, РЕ естественно подключено. Единственный случай, при котором РЕ нельзя подключать - сечение стояка PEN менее 16 кв.

3. Все, абсолютно все контактные соединения должны соответствовать ГОСТ 10434-82.

Неважно какой стояк, 4-х или 5-ти проводный, дом новый или старый. Если подключение стояка PEN или РЕ некачественное - его попросту надо переделать, привести в соответствие с ГОСТ 10434-82.

4. При аварии (отгорании) стояка РЕ опасность значительно выше, чем при аварии (отгорании) стояка PEN!!!

Качество электрики в новостройках ничуть не лучше, я зачастую хуже, чем в старых домах. То, что по стояку РЕ не течёт рабочий ток (точнее не должен течь, мало-ли кто как его подключит) - ещё не означает, что он не может отгореть.
Кабель "подешевле", окисленный, зажимы подешевле, окисленные, где-то недотянули, пару КЗ во время ремонтов, умник, подключивший РЕ вместо N.... и РЕ с лёгкостью отгорает. И обнаружить такую аварию - значительно сложнее, чем отгорание PEN, свет не мигает, техник цела, и при пробое на корпус одного прибора в доме - 220 на корпусах всех приборов. Да, от этого должна защитить ДСУП, но при ремонтах её практически все выкидывают, а при реконструкции стояка - никто не делает.

P.S. Ещё хочу обратить внимание, что это не единственная тема, по поводу которой «личное мнение Поситителя» противоречит требованиям нормативной документации, рекомендациям специалистов с профильным образованием, рекомендациям производителей электротехнической продукции.

Smily написал :

  1. Зануление в TN - обязательно.

Согласно действующим правилам для жилых домов, только в новостройках и реконструируемых зданиях, обязательно на РЕ. PEN для зануления в новостройках и реконструируемых зданиях использовать запрещено!

Smily написал :

  1. На данный момент нет ни единого нормативного документа, допускающего применение 2-х проводки (3-й провод никуда не подключать).

Так же нет ни единого действующего нормативного документа запрещающего применение в старом жилищном фонде двухпроводки, иначе все дома с 4-х проводными стояками и двухпроводкой в квартирах были бы отключены.

Так же нет ни единого упоминания о ни где не подключенных проводниках как проложенных отдельно, так и в составе кабеля!

Единственные пункты действующих правил которые без ухудшения существующей безопасности можно применить по отдельности в старом жилищном фонде.

СП 31-110-2003
А.1.7
Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

ПУЭ-7 7.1.72.
Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

То есть для двух проводки, особенно сейчас когда в стояк водопровода может быть врезан пластик, должно в первую очередь на все квартиры ставиться УЗО. Особенно если электроприбор имеет электрический контакт с трубопроводом. Зануление может привести к ситуации приведенной в этой теме. По крайней мере установка УЗО более легко реализуема чем перепрдключение щита по правильной схеме с проффилактикой контактов, проверки и востановления СУП, которую завтра опять могут повредить.

Smily написал :

  1. Все, абсолютно все контактные соединения должны соответствовать ГОСТ 10434-82.

Да, да, именно все, все в доме или как минимум во всех ниже стоящих этажных щитах аж до самого кончика заземления, особенно если щиты подключенны по однофазной схеме!

Smily написал :

  1. При аварии (отгорании) стояка РЕ опасность значительно выше, чем при аварии (отгорании) стояка PEN!!!

Только почему-то многие страны, включая Россию и Украину проигнорировали мнение приведенных Вами ведущих специалистов в электрике и отказались делать в новостройках и при реконстукциях зануление на PEN!

Электрика, отопление

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33768

Посититель написал :
Сейчас в новостройках и при реконструкциях жилых домов не применяется система TN-C, то есть зануление на PEN из-за низкой обеспечиваемой безопасности.

Сами-то поняли что сказали? О каком занулении на PEN может идти речь? Совмещенный ноль PEN можно разделить на рабочий N и защитный РЕ нули, но как можно занулиться на совмещенный ноль я даже не представляю ... А в новостройках и при реконструкции сейчас используется система TN-C-S, которая отличается от системы TN-C только тем, что PEN делится, а в TN-C нет.

Посититель написал :
Советы о занулении, с ссыланием всего лиш только на два пункта правил, об обязательном занулении и сечении PEN и безответсвенным умалчиванием о многих других пунктах правил, которые при занулении должны быть тоже обязательно выполнены,

Так приведите здесь эти пункты правил, которые "безответственно умалчиваются", чтобы из пустого в порожнее воду не переливать в очередной раз.

avmal написал :
Сами-то поняли что сказали?

А Вы сами хоть поняли к чему придрались?

avmal написал :
О каком занулении на PEN может идти речь?

О том, которое нарисавано на рисунке Рис. 1.7.1., где нулевой защитный проводник, от совмещенного нулевого защитного и нулевого рабочего проводников подключен к открытой проводящей части. Я считаю, такое подключение корпуса электроприбора, занулением на PEN!

В новостройках и реконструируемых зданиях зануление осуществляется с помощю защитных проводников РЕ на шину РЕ где делится PEN или на общий проводник РЕ, который начинается с этой же шины РЕ!

avmal написал :
Совмещенный ноль PEN можно разделить на рабочий N и защитный РЕ нули

Согласно действующим правилам, для новостроек и реконструируемых зданий это нужно делать только в ВРУ! То есть место деления PEN должно быть обязательно заземлено, чтоб обеспечить должную безопасность при не контакте, обрыве, отгорании PEN со стороны источника питания!

По большому счету этажный щит или смонтированые на нем шины нельзя назвать шинами РЕ так как к ним не подключен защитный проводник заземления РЕ от ЗУ или защитный проводник РЕ от шины РЕ! Можно только назвать шинами PEN, зануление на которые с помощю защитных проводников зануления обеспечивает меньшую безопасность чем зануление на шину РЕ, с помощю зощитных проводников РЕ, то есть к которой подключен зашитный проводник заземления РЕ или на общий проводник РЕ который начинается с шины РЕ!

avmal написал :
А в новостройках и при реконструкции сейчас используется система TN-C-S, которая отличается от системы TN-C только тем, что PEN делится, а в TN-C нет.

Вот именно, в TN-C ни какого деления повышающего безопасность нет! Деление PEN на PE и N может быть только на шине РЕ, а не на шине PEN в этажном щите, и является переходом на более безопасную систему TN-S!

Поэтому если и зануляться в старых домах с системой TN-C, с этажными щитами в которых пыль прошлого века, на свой страх и риск, на PEN, то нужно это делать без всяких делений, которые добавляют лишние соединения и снижают надежность и соответственно безопасность, непосредственно к той части щита к которой непосредственно касается PEN, если требуется просверлив отверстия, нарезав резбу, зачистив и смазав литолом место контакта! А не к любой части щита или с помощю всяких дополнительно установленных шин. В некоторых щитах даже не стоит занулятся к штатно предусмотренным местам, так как они к PEN соеденены через несколько не зачищенных от краски болтовых соединений.

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Посититель написал :
Так же нет ни единого нормативного документа запрещающего применение в старом жилищном фонде двухпроводки, иначе все дома с 4-х проводными стояками и двухпроводкой в квартирах были бы отключены.

Незнание таких документов не означает их отсутствия. Защитное зануление электроприемников 1-го класса защиты - обязательно по старым правилам. По новым, естественно, тоже. С момента вноса в квартиру электроприбора с трехполюсной вилкой двухпроводка становится фактически вне закона. "Запрещена".

Посититель написал :
Единственные пункты правил которые, без ухудшения существующей безопасности можно применить в старом жилищном фонде.

ПУЭ-7 7.1.72.
Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

То есть для двух проводки, особенно сейчас когда в стояк водопровода может быть врезан пластик, должно в первую очередь применятся УЗО.

Для двухпроводки, говорите? Однако, если соизволить изучить ПУЭ полностью, а не выдирать понравившиеся пункты, то найдете следующее:

ПУЭ-7 написал :
7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).

Хотя, для неопытного дилетанта приравнивать правила для двух- и трехпроводок, наверное, нормально.

Посититель написал :
зануление на PEN

Техническим языком это называется разделение PEN-проводника на PE- и N-проводники. На рисунке 1.7.3 а) ПУЭ-7 изображено два варианта такого разделения: ответвление от четырехпроводной магистрали к электроприемнику и переход от четырехпроводной магистрали к пятипроводной.
Ну а в п.1.7.3 можно узнать как точно называется система, в которой функции PE и N совмещены в одной ее части, начиная от источника питания, и разделены в другой.

Посититель написал :
То есть место деления PEN должно быть обязательно заземлено, чтоб обеспечить должную безопасность при не контакте, обрыве, отгорании PEN со стороны источника питания!

По большому счету этажный щит или смонтированые на нем шины нельзя назвать шинами РЕ так как к ним не подключен защитный проводник заземления от ЗУ или защитный проводник РЕ от шины РЕ! Можно только назвать только шинами PEN, зануление на которые обеспечивает меньшую безопасность чем зануление на шину РЕ, то есть к которой подключен зашитный проводник заземления или на общий проводник РЕ который начинается шины РЕ!

Среди людей, далеких от электрики распространено мнение, что заземление со стороны электроприемника офигенно защищает от чего-то. На самом деле достаточно разделить фазное напряжение (220В) на сопротивление заземления (пусть даже великолепные 4 Ома, пусть даже нейтраль на КТП заземлена идеально - 0 Ом), чтобы понять, что при обрыве PEN и замыкании фазы на заземленный корпус ток замыкания на землю будет совершенно недостаточен для срабатывания вставок 100-400А, и корпус будет длительно находиться под напряжением.

Посититель написал :
Поэтому если и зануляться в старых домах с системой TN-C, с этажными щитами в которых пыль прошлого века, на свой страх и риск, на PEN, то нужно это делать без всяких делений, которые добавляют лишние соединения и снижают надежность и соответственно безопасность, непосредственно к той части щита к которой непосредственно касается PEN, если требуется просверлив отверстия, нарезав резбу, зачистив и смазав литолом место контакта! А не к любой части щита или с помощю всяких дополнительно установленных шин. В некоторых щитах даже не стоит занулятся к штатно предусмотренным местам, так как они к PEN соеденены через несколько не зачищенных от краски болтовых соединений.

"Касаться".... Мда.
Так вот, если PEN лишь "касается" "части щита", то никакого толку от нарезания резьбы в этих частях не будет.
А вот если PEN правильно (читай - надежно) подключен к щиту, и части щита выполены с аналогичным качеством (как правило, имеются несколько взаимодублирующих соединений), особенно сваркой, то подключение РЕ к любой из таких частей обеспечивает практически равную надежность. Нет, можно, конечно заниматься перфекционизмом, сверлить клеммы PEN, но только шансов навредить, сломать что-либо или даже устроить КЗ на стояке много больше, чем ожидаемый небольшой прирост безопасности.
В который раз повторюсь: > разделение должно производиться на шине, надежно соединенной с PEN-проводником и имеющей сечение, адекватное сечению PEN-проводника. Часто в щитках PEN-проводник уже крепится к детали рамы щитка (стальной полосе), имеющей достаточное сечение. PE и N должны подключаться к шине раздела под разные контактные зажимы (винты) (п.1.7.135 ПУЭ-7), чтобы соединение РЕ не пострадало при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки или при отключении N при ремонте, реконструкции и т.п. Нельзя использовать в качестве шины раздела PEN для подключения PE и N-проводников тонкостенные или не имеющие гарантированно надежного контакта с PEN-проводником части щитка.
Можно подключить РЕ и N проводники к магистральному PEN-проводнику при помощи двух сжимов типа "орех".
Во всех случаях устройство при двухпроводной сети (двухжильной проводке) "зануления" при помощи перемычки в розетке между клеммами N и PE - не допускается!(п.1.7.132 ПУЭ-7)

И деление PEN надо выполнять ОБЯЗАТЕЛЬНО:

ПУЭ-7 написал :
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

см. также приведенный выше п.7.1.36.