Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128
#1167208

Строим с корешем баньку на даче, на мне электрификация. Валялся у меня где-то старенький, но в хорошем состоянии, транс 220/36 V. Думаю - не пустить ли его под освещение.
Вопрос, собс-но, вот в чём: один из выводов вторички заземлён (перемычка на корпус) - типа ноль, т.е. нет пресловутой гальванической развязки. Для низкого напряжения это так-же принципиально как для разделительного транса? Не соображу что будет безопаснее - убрать перемычку или оставить соединение с землёй?

Регистрация: 02.07.2007 Одинцово Сообщений: 590

Я бы оставлял (у себя так и сделано в бане). На вторичке стоит автомат. Уже и не один раз было что срабатывал из-за неисправности светильника. Перемычку снимите - работать защита не будет. Хотя сняв перемычку - делаете более безопасную сеть. Короче - "вопрос очень интересный"

Реклама
Выключатели диф. тока АВДТ32М IEK

Автоматы АВДТ32М IEK - ваша защита
от поражения электрическим током в компактном корпусе! Подробнее

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2globoss Есть трансформаторы безопасные разделительные (по ГОСТ 30030) и просто понижающие. Разделительные должны удовлетворять специальным жестким требованиям к надежности межобмоточной изоляции (двойная или усиленная изоляция или защитный экран между обмотками) - и в этом случае вторичная обмотка не заземляется - система безопасного СНН.
Если трансформатор не удовлетворяет таким требованиям - это просто понижающий тр-р. Он может применяться для питания нагрузок СНН в целях безопасности только при занулении (заземлении) одного из выводов вторички - система защитного СНН.

Простой, хоть и несколько отвлеченный, пример: стиралка. Корпус гальванически развязан от сети (основной изоляцией). Но все равно должен быть занулен (заземлен). И только при применении двойной изоляции металлический корпус не зануляется (заземляется).

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

кныш написал :
Хотя сняв перемычку - делаете более безопасную сеть.

ПУЭ-7 написал :
1.7.85. Защитное электрическое разделение цепей следует применять, как правило, для одной цепи.
Наибольшее рабочее напряжение отделяемой цепи не должно превышать 500 В.
Питание отделяемой цепи должно быть выполнено от разделительного трансформатора, соответствующего ГОСТ 30030 «Трансформаторы разделительные и безопасные разделительные трансформаторы», или от другого источника, обеспечивающего равноценную степень безопасности.
Токоведущие части цепи, питающейся от разделительного трансформатора, не должны иметь соединений с заземленными частями и защитными проводниками других цепей.
Проводники цепей, питающихся от разделительного трансформатора, рекомендуется прокладывать отдельно от других цепей. Если это невозможно, то для таких цепей необходимо использовать кабели без металлической оболочки, брони, экрана или изолированные провода, проложенные в изоляционных трубах, коробах и каналах при условии, что номинальное напряжение этих кабелей и проводов соответствует наибольшему напряжению совместно проложенных цепей, а каждая цепь защищена от сверхтоков.
Если от разделительного трансформатора питается только один электроприемник, то его открытые проводящие части не должны быть присоединены ни к защитному проводнику, ни к открытым проводящим частям других цепей.
Допускается питание нескольких электроприемников от одного разделительного трансформатора при одновременном выполнении следующих условий:
1) открытые проводящие части отделяемой цепи не должны иметь электрической связи с металлическим корпусом источника питания;
2) открытые проводящие части отделяемой цепи должны быть соединены между собой изолированными незаземленными проводниками местной системы уравнивания потенциалов, не имеющей соединений с защитными проводниками и открытыми проводящими частями других цепей;
3) все штепсельные розетки должны иметь защитный контакт, присоединенный к местной незаземленной системе уравнивания потенциалов;
4) все гибкие кабели, за исключением питающих оборудование класса II, должны иметь защитный проводник, применяемый в качестве проводника уравнивания потенциалов;
5) время отключения устройством защиты при двухфазном замыкании на открытые проводящие части не должно превышать время, указанное в табл. 1.7.2.

Однако, для жилых домов действует запрет> 7.1.88. Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

Т.о. допустима только система защитного СНН.

Однако-однако, "есть мнение", что гл. 7.1 ПУЭ РФ распространяется только на квартирные дома.

Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128

Сообщение от кныш
На вторичке стоит автомат. Уже и не один раз было что срабатывал из-за неисправности светильника.

Имеется в виду дифавтомат, или УЗО? Интересно - на сколько для УЗО безразлично под каким напряжением работать?

Cообщение от Kamikaze
Однако-однако, "есть мнение", что гл. 7.1 ПУЭ РФ распространяется только на квартирные дома.

Это связано с надёжностью (точнее - с ненадёжностью) СУП в многоквартирных домах?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

globoss написал :
Интересно - на сколько для УЗО безразлично под каким напряжением работать?

Электромехи работают от нуля вольт. Однако, кнопка ТЕСТ при низком (менее 100-150В) не работает.

globoss написал :
Это связано с надёжностью (точнее - с ненадёжностью) СУП в многоквартирных домах?

Поясните.

Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128

Да, вдруг, странная логическая цепочка образовалась из всего вышесказанного .
Просто стало интересно - почему > "есть мнение", что гл. 7.1 ПУЭ РФ распространяется только на квартирные дома.

Ну - не суть важно. А если рассмотреть альтернативный вариант с эл. трансом 220/12 V (и, соответственно, галогенками 12V) : там-то как обстоит дело с безопасностью во вторичных цепях. Я не интересовался схемотехникой этих девайсов, поэтому не представляю - как там с гальваническими связями?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

globoss написал :
Просто стало интересно - почему > "есть мнение", что гл. 7.1 ПУЭ РФ распространяется только на квартирные дома.

7.1.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки: жилых зданий, перечисленных в СНиП 2.08.01-89 «Жилые здания»;

СНиП 2.08.01-89 - это именно квартирные дома.
С другой стороны, гл.7.1 вводит ряд дополнительных ограничений, направленных на дальнейшее повышение безопасности, потому без особой необходимости и обоснования отвергать ее требования не стоит.

globoss написал :
А если рассмотреть альтернативный вариант с эл. трансом 220/12 V (и, соответственно, галогенками 12V) : там-то как обстоит дело с безопасностью во вторичных цепях. Я не интересовался схемотехникой этих девайсов, поэтому не представляю - как там с гальваническими связями?

Вторичка и первичка у них гальванически развязаны, а вот как обстоят дела с соответствием изоляции ГОСТу на разделительные тр-ры - это второй сложный вопрос. Назначение-то этих трансов чисто утилитарное: понизить напряжение для питания 12-вольтовых галогенок (функциональное СНН). Хотя, если склероз не изменяет, на некоторых трансах видел значок двойной изоляции. Надо полагать, при схеме "один транс - одна лампочка" их можно использовать как источники БСНН.

При схеме "один транс - несколько лампочек", если речь идет о БСНН, а не только ФСНН, требуется также выполнение пяти условий п.1.7.85. Однако, в соотв. с 7.1 в жилых зданиях это не допускается.

Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128

Прикольно. То-то мне с самого начала претила идея использовать в моём случае электронику. Одни сплошные "НО", начиная с ограничения длины провода во вторичной цепи...
Поставлю старый-добрый индукционник и УЗОшку в низковольтную цепь.
Похоже что, не смотря на некоторый анохронизм, такой вариант был бы оптимален и для освещения ванных комнат в квартирах. Если, конечно, не принимать во внимание то, что сегодня эстетика часто важнее безопасности. Я лампы на 36V, к сожалению, видел только с патроном Е-27

Регистрация: 06.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1271

Сам планирую при постройке бани ставить 12 вольтовое напряжение
Купил лампы Е27 на 12 вольт, думаю на улице поставить щиток с трансом на ДИН-рейку и завести в баню уже 12 вольт. Может как вариант вкорячу в щиток электронный трансформатор, но вызывает опасение что в отличие от обычного индукционного транса он подвержен пробитиям насквозь и выбросом 220 на низкую сторону.
Хорошо если ошибаюсь

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

Сан-Саныч написал :
Хорошо если ошибаюсь

Не полагайтесь на хрен знает как сделанное импортное оборудование. Закажите в электроцехе, попросите чтоб пропитали.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

А зачем, собственно говоря, на бане СНН? Повторное заземление на вводе в баню, нормальная разводка с РЕ и все установочные с соответствующим IP. И УЗО, можно 10-мА.

Регистрация: 06.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1271

Одинец написал :
А зачем, собственно говоря, на бане СНН? Повторное заземление на вводе в баню, нормальная разводка с РЕ и все установочные с соответствующим IP. И УЗО, можно 10-мА.

Дешевле вкорячить один транс 220-12 вольт и забыть про УЗО и т.п...От 12 вольт не убьет.
У меня на даче на участок с ВЛ идет N и L, и если уж делать что-то, то надо городить систему ТТ, полностью менять проводку с двухжильной на трехжильную и т.п., то есть длительная дорогостоящая работа

Перец написал :
Не полагайтесь на хрен знает как сделанное импортное оборудование. Закажите в электроцехе, попросите чтоб пропитали.

Ну у меня возможностей нету общаться с "электроцехом", я честно говоря не знаю что это такое.
Но у меня есть оставшиеся лишние 2 индукционных транса ABB по 40 Ватт 220/24 типа ТМ40/24 с отводом от средней точки (в итоге две линии по 12 вольт - прям как Америке ) , а эти трансы имеют разделенные обмотки и залиты эпоксидкой насмерть, то есть неремонтопригодны если чего. Их и поставлю.

Регистрация: 24.07.2008 Самут Пракан Сообщений: 2522

Сан-Саныч написал :
Их и поставлю.

Так это ж другое дело!

Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128

Я думаю, хоть и > эти трансы имеют разделенные обмотки и залиты эпоксидкой насмерть

не стоит > на улице поставить щиток с трансом на ДИН-рейку

особенно при Питерском климате

Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128

Сообщение от Одинец > А зачем, собственно говоря, на бане СНН? Повторное заземление на вводе в баню, нормальная разводка с РЕ и все установочные с соответствующим IP. И УЗО, можно 10-мА.

Парилка - не ванная комната в квартире, я даже на УЗО при 220 V не полагался бы. Да и опять же - на дачах нормальную разводку сделать можно, но с нормальным ли РЕ?

Регистрация: 06.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1271

globoss написал :
особенно при Питерском климате

Можно под крышей поставить, можно и в соседней времянке забабахать щиток, это не проблема. Главное чтоб не особо далеко тянуть 12-тивольтовый кабель

Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128

Ну, типа того

Регистрация: 06.12.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1271

У нас в городе кстати где сейчас можно купить 12 вольтовых ламп Е27, не знаете? А то у меня только 2 штуки, хочется про запас что-то взять

Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128

Честно говоря, никогда не интересовался такой экзотикой. Вполне возможно, в магазинах "Электрик" и найдёте - там попадаются всякие штуки, которые нигде больше не найти. Адреса магазинов найти не сложно. В крайнем случае, как вариант, поменяете светильники - поставите под галогенки 12 V.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

globoss написал :
Парилка - не ванная комната в квартире, я даже на УЗО при 220 V не полагался бы. Да и опять же - на дачах нормальную разводку сделать можно, но с нормальным ли РЕ?

Смотря что считать дачей. Садоводство - хоть и не имеет нормального статуса, но это ТВОЁ! Я уж молчу про ИЖС. Там вынь да положь трёхпроводку хотя бы на розетки для сильноточных нагрузок сразу, а остальное по мере. Экономят несколько сотен рублей на изготовлении повторного заземления и пару тысяч на УЗО - а потом, не дай Бог, дом сгорел. Примеров у нас более чем достаточно.
Заземление ДЛЯ СЕБЯ надо выполнять как следует, а не "подрядчицкий успешный бизнес" - лом + пять пачек соли.
Кстати, заземлители можно расположить в районе отстойника слива из бани. Там всегда грунт более влажный и сильно не промерзает.

Сан-Саныч написал :
Дешевле вкорячить один транс 220-12 вольт и забыть про УЗО и т.п...

Про УЗО забывать нельзя даже с трансом. А вдруг изоляция пробьётся?
Зато будет геморрой с запасными лампочками, ток на 3 светильника по 40 Вт 12 вольт будет какой? ау, потери... да и соединительные коробки на такой ток сложнее, и выключатель в цепи 12 Вольт не подарок - надо очень высокого качества (и всё равно не ниже IP44), а то получишь светомузыку.
Ну если только СНН - это самоцель.

Ещё момент. Учитывая, что в пригороде напряжение ВСЕГДА пониженное, особенно зимой, я в светильники своей бани ставил "софтлайтовские" лампы на 100 Вт, свету от них иногда было как от "шестидесяток". Посмотрю я на Ваши 12 - вольтовые сороковки (Е27, по-моему, мощнее не бывает...) при напряжении в сети 170 Вольт...

И когда в России люди хотя бы для себя перестанут экономить "на спичках"?

трансформаторный сварочник для таких целей подойдет ?

Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128

Сообщение от Одинец

Посмотрю я на Ваши 12 - вольтовые сороковки (Е27, по-моему, мощнее не бывает...) при напряжении в сети 170 Вольт...

Лично я собираюсь использовать 36V а не 12V. Не раз замечал использование ламп на 36V с трансами 220/24V - вполне достойно светят. Если приложить просевшее напр-ие (ну не 170, а более реалистичное 190V ) к трансу 220/36V , то учитывая коэфф трансформации, на вторичке получим пусть 30V. Глаз вряд ли заметит разницу (тем более, если хозяин глаза под пивом )
Сообщение от SergeyE> трансформаторный сварочник для таких целей подойдет ?

Точнее, наверно, сварочный трансформатор. Учитывая обычные габариты сих девайсов - не очень практично. Да и напряжение ХХ у них, если не ошибаюсь, около 60V - не вписывается в определение безопасного сверхнизкого напряжения.

Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128

Сообщение от Одинец
и выключатель в цепи 12 Вольт не подарок - надо очень высокого качества (и всё равно не ниже IP44), а то получишь светомузыку.

В известных мне случаях, кстати, выключатель ставят в первичную цепь - и всё пучком, никаких светомузык.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

globoss написал :
Если приложить просевшее напр-ие (ну не 170, а более реалистичное 190V )

Ну Вы прям новый русский... пора раскулачивать... 145 Вольт не хотите? Зимним пятничным вечером, когда все дачники - коттеджники приехали? И по 3-4 отключения за сутки - ТП перегружена?

globoss написал :
Цитата:
трансформаторный сварочник для таких целей подойдет ?

Точнее, наверно, сварочный трансформатор. Учитывая обычные габариты сих девайсов - не очень практично. Да и напряжение ХХ у них, если не ошибаюсь, около 60V - не вписывается в определение безопасного сверхнизкого напряжения.

А про ТОК холостого хода не забыли? Денег некуда девать или безучётка? Я уж молчу про никакую безопасность...

globoss написал :
Лично я собираюсь использовать 36V

Если уж Вы такой ревнитель норм и правил по СНН, до для парилки 36 не пойдёт - надо как раз 12...

Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128

Сообщение от Одинец
145 Вольт не хотите? Зимним пятничным вечером, когда все дачники - коттеджники приехали? И по 3-4 отключения за сутки - ТП перегружена?

Ну, это уже криминал. Если дачное хозяйство - так сами виноваты. Собирайте с дачников-коттеджников на новую ТП. А если ИЖС - пора предъявлять местным электросетям "предоставление некачественных услуг" которые, кстати, могут привести и к порче Вашего имущества и даже к вреду для Вашего здоровья.

Сообщение от Одинец
для парилки 36 не пойдёт - надо как раз 12...

Фиг знает, может быть. Вы-то вообще предлагали 220V

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

globoss написал :
коттеджников на новую ТП. А если ИЖС - пора предъявлять местным электросетям "предоставление некачественных услуг" которые, кстати, могут привести и к порче Вашего имущества и даже к вреду для Вашего здоровья.

Именно ИЖС. Предьявляем. А им плевать - главное, срубить бабло за подключение коттеджей, хорошо хоть, СИПом напрямую к ТП. Правда, понемногу шевелятся. Коттеджники тоже хороши - перегружают по-чёрному.
Единственное спасение - когда несколько коттеджей, озверев от хреновой напруги, скидываются и оплачивают новую ТП 10/0,4, слезая с наших ТП.

Цитата:
Сообщение от Одинец
для парилки 36 не пойдёт - надо как раз 12...

Фиг знает, может быть. Вы-то вообще предлагали 220V

Но со всей защитой - заземлитель бани, IP, УЗО. А ведь у нас понадеются на СНН и забьют на всё...
Если бы вы рулили электрохозяйством предприятия, в котором под тысячу "героев" с 4й группой допуска оперативно-ремонтного персонала (моя старая работа), которые Бог знает где на своих спецпоездах так и норовят грубо нарушить ПУЭ, ПОТ РМ-016, ПТЭЭП и ещё много чего (Им то что - похоронят за счёт предприятия, и никаких тебе проблем - в отличие от меня) тоже бы имели несколько параноидальный подход к предпосылкам.

А как Вам вот это:

Старожил пишет:
цитата:
когда делаешь именно для СЕБЯ, то ссылка на ПУЭ (Переносной Устав Электриков – это в Городе Мастеров узнал ) неправомочна.

Угу. И когда везёшь себя на личной машине, ПДД неправомочны. Не зря говорят, что ПУЭ написаны кровью тех, кто их нарушал.

Мой "ответ Чемберлену" на нашем форуме посёлка.

Регистрация: 29.12.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 128

Сообщение от Одинец
А ведь у нас понадеются на СНН и забьют на всё...

Дык я же не говорил, что при всём прочем можно забить на всё! Представляете: 36V плюс > со всей защитой - заземлитель бани, IP, УЗО

  • на порядок безопаснее.

Регистрация: 04.02.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 2540

globoss написал :
Дык я же не говорил, что при всём прочем можно забить на всё! Представляете: 36V плюс
Цитата:
со всей защитой - заземлитель бани, IP, УЗО

  • на порядок безопаснее.

Ну если человек хочет именно СНН (непонятно зачем, но - его право) и всё это соблюдает - почему бы и нет?