#1170324

Вопрос, всем форумчанам.
Есть помещение под будущий бар, как обычно курящие и разные люди.
размер зала 15*8. стенка одна (15м) полностью стеклянная (пластиковые стеклопакеты).
как мне рассчитать примерную конфигурацию системы вентиляции, примерную стоимость, смогу ли я самолично установить ее, в виду ограниченного бюджета.

заранее спасибо.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

theyan написал :
как мне рассчитать примерную конфигурацию системы вентиляции,

исходя из расположения столов, кол-ва людей считается производительность установок. Приток дается грубо по центру между столами, Вытяжка - над барной стойкой и над столиками. Короче нужна планировка Вашего бара. Плюс к этому - будет ли у Вас кухня, плиты и т.д. Если "да" то нужно считать и технологию, для этого опять таки нужна планировка. А так посмотрите СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ К СНиП "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ПРЕДПРИЯТИЙ ОБЩЕСТВЕННОГО ПИТАНИЯ"

theyan написал :
примерную стоимость

Если будет посчитано "что надо" - тогда можно будет посчитать что это стоит

theyan написал :
смогу ли я самолично установить ее

если руки на месте - большую часть вполне реально. Удачи

Это мое мнение и я его не навязываю

Спасибо за ответ.

вот начал читать в нете всякие статьи и прочее, задался вопросом, приточно вытяжные агрегаты, по идее справяться с этим, но нашел инфу следующего типа

Рестораны - количество людей умножается на 60 м3/ч. Если предусматривается кондиционирование, то количество людей можно умножить на 30 м3/ч. Если в залах курят, то мощность нужно резко увеличить, вплоть до 10-ти кратного объема зала.

это получается что у меня 50 посадочных мест * 60 = 3000м3/ч

а если умножать на 10 раз площадь.. то получится 1200м2, судя по примерным параметрам вентиляционных агрегатов он просто нереальных денег стоит для моего небольшого заведения.

может есть совет как все спланировать, или от чего отталкиваться что бы минимизировать затраты.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

theyan написал :
это получается что у меня 50 посадочных мест * 60 = 3000м3/ч, ...а если умножать на 10 раз площадь.. то получится 1200м2

Во первых не площадь а объем - 10-ти кратный воздухообмен - 120х3х10=3600 куб.м/час. Так что не на много отличается (3000 от 3600)

theyan написал :
задался вопросом, приточно вытяжные агрегаты,

А зачем их брать?? Наборные установки - дешевле а качество тоже.

theyan написал :
может есть совет как все спланировать, или от чего отталкиваться что бы минимизировать затраты.

Я Выше и написал - нужен нормальный исходник. Что имею ввиду. Вы говорите только про зал бара. Но наверняка есть еще помещения. Все это надо решать в комплексе, потому что он тянет за собой. Далее, кондеры будут или нет??? Ну и т.д.

Это мое мнение и я его не навязываю

Вы еще учтите что теплоемкость воздуха 1 кДж на кубометр/ С примерно, то есть на каждый градус разницы с уличной температурой 3600 кубов в час будут уносить киловатт час тепла. Человек выделяет примерно100-500 вт ( в среднем 300). Если у вас будет 50 посетителей летней ночью , когда разница внутренней и наружной температуры всего пара градусов то вынос 1 кдж в секунду явно недостаточен- поступать то будет 15! То есть надо задумываться о кондиционировании , и о форсировании естественной приточки, например возможности открыть все окна.
А если зимой в минус 30 у Вас будет 0 посетителей - то ежечасно от вас будет уносится по 50 квт/час тепла. Разоритесь на отоплении! Поэтому следует серьезно продумать рекуперацию тепла отходящего воздуха.

Я не говорю что это неразрешимая задача, эмпирически можно подобрать подходящее решение, а потом в ходе практической эксплуотации отрегулировать его до нормальной работы. Но имхо проще обратиться к специалистам- расчетчикам, в ту же промвентиляцию...

theyan
Сейчас не самое лучшее время для открытия бара. У них период окупаемости и в лучшие времена был несколько лет, а теперь вообще непонятно. Если прям невтерпеж что-нибудь открыть - сосисочную, пельменную, рюмочную - и тп, в зависимости от расположения. Соответсвенно, если сориентировано на питание - а не на бухание, то курить в зале категорически противопоказано. Или делать выгородку для курящих, но только не в одном объеме.

DSP007 написал :
А если зимой в минус 30 у Вас будет 0 посетителей

Скорее всего в -30 в Кишиневе будет уже не до посещения кафе. Да еще и наши опять газ перекроют...

Хаим, ну у нас и -15 это редкость, но спасибо за совет. а газ - нельзя перекрывать нам тоже он нужен

DSP007, да я уже понял, что это не все так просто.

Ким, спасибо за пояснения, много проясняется.

предварительная рассадка вот

Цех очень маленький, не хватит места даже нарезать бутерброды.
Надо начинать с технологического проекта.
Впринципе могу помочь, только кратко.
Ну какую публику расчитано кафе?

2Мощицкий П спасибо.

средний ценовой уровень, пиво, закуски к нему, крылышки, стейки, вообщем где то так...
пару салатов, немного первых блюд...

вот более плоский план

Крылышки-стейки.
Длдя начала - берем пиковую нагрузку 60% от посадок, то есть одновременно в зале сидит 30 человек. Время их "сидения" примерно час. То есть за час надо приготовить 30 порций гриля.
Салатики - овощная комната обязательно. Пусть 1х2 метра, но отдельная. Кладовая бакалеи и холодильная. Моечная.
Остальное (первые блюда, гарниры) можно заготавливать в то время, пока трафик никакой - утром.
Плита, духовка, микроволновка для догрева - обязательно, +гриль. Раздевалка для персонала (можно совместить с кабинетом директора-бухгалтера).

2Мощицкий П ну это все понятно, просто мне важно на данный момент расчитать вентиляцию зала посетителей.
как это сделать грамотно и эффектно не знаю.

буду рад любому совету

Планировку сначала надо грамотную создать.
Под нее проектировать вентиляцию.
На самом деле вентиляция зала не нужна, если возможен переток воздуха на кухню - то по кратности кухня (зонтик) и избытком покрывает объем зала, то есть воздух из приточки проходит по залу, и удаляется через кухню.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Мощицкий П написал :
Под нее проектировать вентиляцию.

Все правильно

Мощицкий П написал :
На самом деле вентиляция зала не нужна,

Вот тут согу поспорить. Если есть горячий цех, пусть он и в каком-то приближении то уже должна быть общеобменная вентиляция и зала и цеха. Но допускается при посадочных местах меньше 100 применять одну приточку и обязательно в зал а вытяжка и технология и общеобменка за счет перетока из обеденного зала.Здесь надо считать воздушный баланс.

Мощицкий П написал :
то по кратности кухня (зонтик)

по кратности только общеобменка, а зонты на удаление тепла как????
Короче нужна для начала расстановка технологического оборудования, то что она будет меняться - +\- полтора лаптя это ерунда, но основное должно быть. Считается технология, потом вытяжной из всех помещений, потом приток для обеспечения саннорм, сравнивается полученые результаты по притоку и вытяжке, берется большее. Догоняется расход притока или вытяжки до необходимого, получает то что требуется. Вот такова логика расчета вентиляции. Это все описано в том пособии на которое ссылался. Что касается схемы - остается так как написал выше только с небольшой поправкой - приток справа поперек зала вдоль стены. Основная часть вытяжки через технолоию, с/у, подсобные помещения. Если что-то останется в разности притока и вытяжки - над барной стойкой вытяжка на эту разницу.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
Вот тут согу поспорить.

Вообще-то Вы в точности повторили то, что я сказал. Если это спор - то продолжайте, не стану Вам мешать.

Ким написал :
Здесь надо считать воздушный баланс.

Какой баланс?
По большему значению выбирается обмен, либо паритет зала, либо кухни (скорее второе). Если окажется, что по залу обмен больше, чем норма - тут нет никакого преступления.

Ким написал :
а зонты на удаление тепла как????

Не понял. Зонт удаляет не усредненное значение температуры, размазанной по всему объему. А только локально, над источником. Грубо говоря, температура удаляемого воздуха может быть и 60С, какая нам разница?

Ким написал :
Короче нужна для начала расстановка технологического оборудования,

Я о том же. Алгоритм технологического оборудования в ощих чертах описал, но на самом деле подожем ответа, может он собрался пончиковую линию поставить - тогда баланс по тепловыделению придется считать. Хотя может и нет.

Ким написал :
Основная часть вытяжки через технолоию, с/у, подсобные помещения. Если что-то останется в разности притока и вытяжки - над барной стойкой вытяжка на эту разницу.

Я не понимаю, зачем Вы повторяете то, что я написал. И через с\у - прекратите пороть чушь, там на порядки объемы отличаются с зонтиком. То есть подсобки и с\у в расчетах учитывать смысла нет, только зонтик. Но разумеется воздухообмен должен быть везде.

Ким
Я вообще-то пытаюсь автора темы склонить к обсуждению планировки и технологии, вентиляция вторична и не так сложна, сколько отработка первых двух вопросов.
Иначе говоря, сделать идеальную вентиляцию в кафе, которое потом не будет работать - абсурд.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Мощицкий П написал :
Я вообще-то пытаюсь автора темы склонить к обсуждению планировки и технологии,

Я абсолютно согласен с Вами и против ничего не имею, наоборот только ЗА

Мощицкий П написал :
выбирается обмен, либо паритет зала, либо кухни

Что подразумеваете под словом "паритет"??? Если правильно понимаю что имеете ввиду то однозначно должен быть приоритет зала над кухней.
В любом случае как Вы написали

Мощицкий П написал :
Алгоритм технологического оборудования в ощих чертах описал, но на самом деле подожем ответа, может он собрался пончиковую линию поставить

Мощицкий П написал :
Я не понимаю, зачем Вы повторяете то, что я написал.

Почему повторяю??? Схему??? - Может быть. НО самое основное, расчет кол-ва воздуха - нет.

Мощицкий П написал :
по кратности кухня (зонтик) и избытком покрывает объем зала, то есть воздух из приточки проходит по залу, и удаляется через кухню.

ВЫ идете от кратности. Это как раз тот вариант когда перестраховываются расходом воздуха, применяется завышеная кратность, а там автоматически и стоимость оборудования растет. Зато конечно все однозначнейше работать.
А я иду из расчета по умной книжке, проходили и делали

Ким написал :
А так посмотрите СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ К СНиП "ПРОЕКТИРОВАНИЕ ПРЕДПРИЯТИЙ ОБЩЕСТВЕННОГО ПИТАНИЯ"

Мощицкий П написал :
На самом деле вентиляция зала не нужна,

Вот тут мы тоже расходимся. Как раз то в зал приток подается (а это разве не вентиляция???) а вот дальше идет переток в кухню (это одинаково). Так что много разного в предложениях

Мощицкий П написал :
Планировку сначала надо грамотную создать. Под нее проектировать вентиляцию.

Правильно, и притом по всему комплексу и сразу, иначе будет ерунда.

Это мое мнение и я его не навязываю

Ким написал :
На самом деле вентиляция зала не нужна,

Вот тут мы тоже расходимся. Как раз то в зал приток подается

Дико извиняюсь, в спешке ошибочно вмето слова "вытяжка" написал вентиляция.
Разумеется, приток подается в зал справа. Далее вытесняя, а не смешивая, проходит до кухни и выносится через зонтик. От зонтика пара отводов на тубзик и подсобки.
То есть на самом деле можно с проектом кафешки особо не заморачиваться, ставить на зонтик 3-4Ккуба\час вытяжку и приточку соответсвенно на такой же объем.
И регулировку оборотов предусмотреть. С учетом мирового кризиса на 1\10 мощности будет обычно работать, так если свадьбу повезет организовать или какое мероприятие - то тогда на полную включать, ну и для защиты проекта и для надзирателей всяческих.