#1171717

Добрый день!

Господа профи, подскажите пожалуйста, запутался совсем

Предстоит полная замена электрике в панельной трешке. Дому около 23 лет, т.е. рассчитывать на медные кабели, пятипроводку в щитке и отдельный pe проводник не приходится.
Суть ремонта заключается в следующем: от подъездного щитка со счетчиком и единственным автоматом вывести в квартиру дополнительный щит с разбивкой всех потребителей на отдельные группы каждую под свой автомат. Планировалось на розетки и стиралку установить узо, протянув РЕ от подъездного щитка.
Изучив повнимательнее форум задумался, то ли я делаю? Обрыв нуля вполне вероятен, потому как состояние электрики в целом весьма хреновое - трансф. будка за последний год раза 2 дымила, старые алюминиевые провода по квартире рассыпаются (половина розеток перегорела уже). Ремонта и модернизации по дому не предвидится вообще.
Посоветуйте как быть, пожалуйста! Своими руками подвергать себя и семью на самоубийство не хочется.. Есть какие нибудь варианты, или собрать сеть на двухпроводке без УЗО, как это было (кабели только на медь поменять) и забыть?

спасибо.

Gins

При двухпроводке УЗО важно даже в большей степени.

И крайне нежелательно подключать в ванной больше одного электроприбора одновременно.
Если всё-таки два - тогда на два разных УЗО.
Или локальное уравнивание потенциалов - юридические последствия этого шага мне не вполне ясны.

Если есть минимальная надежда на реконструкцию стояка, тогда трёхпроводка с неподключенной в розетках жилой PE.

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

Gins написал :
протянув РЕ от подъездного щитка.

Правильно.

Gins написал :
Обрыв нуля вполне вероятен, потому как состояние электрики в целом весьма хреновое

Значит надо приводить в нормальное состояние.
Если вы очень боитесь "отгорания нуля", тогда стоит бояться и отгорания РЕ.
Авария, с отгоранием РЕ, более опасна.

запутался еще больше....
трехпроводку я протяну, но если не подключать, смысл узо? работать ведь не будет? или я не прав?
на счет ванной начал склоняться к тому, чтобы оставить розетку в корридоре. Хотя там будет только стиралка - одновременно с ней вряд ли чего еще будет работать. Кстати, если сама ванна не заземлена, то стОит ли в ванной комнате вообще розетку ставить даже с узо?

реконструкция не предвидится в доме много чего надо давно менять но и до того руки не доходят, а электрика худо бедно пашет, так что е точно трогать не будут.

2Smily: странно. Все указывают на последствия отгорания нуля. В общем то и понятно - в том состоянии как сейчас сгорит техника, во втором случае можно расплатиться жизнью.. На счет первого - да и бог с ним, а вот второе уже пугает. А чем чревато отгорание РЕ? и чем это хуже случая когда его вообще нет?

зы. по правилам к щитку ведь нельзя подрубаться если жила меньше 16 квадратов (у меня алюминий), из за этого и побаиваюсь - все таки их люди грамотные писАли..

Gins написал :
А чем чревато отгорание РЕ?

Тем, что обнаружить эту аварию можно только по электротравмам жильцов. Техника будет в порядке, лампочки "моргать" небудут, и 220 на корпусе всех приборов класа I.

Gins написал :
и чем это хуже случая когда его вообще нет?

Тем, что при "при пробое на корпус" в приборе класа I, прибор будет "под напряжением" сколь угодно долго. Единственная надежда - на УЗО, которое в данном случае не обеспесивает защиты при косвенном прикосновении, а всего лишь повышает шанс выжить (повышает безопасность) при ударе током.
И это нарушение ПУЭ. А вы уже сами решаете нарушать или нет.

Gins написал :
зы. по правилам к щитку ведь нельзя подрубаться если жила меньше 16 квадратов (у меня алюминий),

Это неоднозначно.
Ограничение 16 кв, есть в ПУЭ-7. А ваш щиток сделан по ПУЭ-6 (или ранее), и там такого ограничения нет.

я думаю что он сделан ранее.
В общем то вопрос не в наличии ограничений на бумаге, а в безопасности..
А подскажите, если дом изначально был с газовой плитой, но точно так же изначально на кухне установлена розетка здоровая, по типу тех, в которые включают электроплиты - как узнать, заземление там "лишь бы было" защитное, или все таки оно предполагалось "на всякий случай" и работоспособное? Просто встречал такие розетки, при разборке которых оказывалось, что в розетке просто замкнуты рабочий и защитный ноль - такое уж у нас было строительство.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Gins написал :
трехпроводку я протяну, но если не подключать, смысл узо? работать ведь не будет? или я не прав?

26 - УЗО и двухпроводка (Работает ли УЗО без защитного зануления (заземления)?)
В каких случаях вообще срабатывает УЗО

Gins написал :
сама ванна не заземлена

77 - Об уравнивании потенциалов в ванных комнатах ("заземление ванны").

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Smily написал :
Ограничение 16 кв, есть в ПУЭ-7. А ваш щиток сделан по ПУЭ-6 (или ранее), и там такого ограничения нет.

Но реконструкция проводится уже "здесь и сейчас", и ориентироваться необходимо на современные нормативы (насколько это возможно, и насколько следование новым нормативам не "конфликтует" со старыми, по которым построен дом). Кроме того, надежность PEN и безопасность, грубо говоря, пропорциональны сечению PEN

Gins написал :
как узнать, заземление там "лишь бы было" защитное, или все таки оно предполагалось "на всякий случай" и работоспособное?

Сравните то, что есть с тем, что должно быть: 20 - Каким образом сделано заземление электроплит в домах с четырех(пяти)проводным стояком?, да и вообще, почитайте весь Важно: Help по заземлению и безопасности!

Kamikaze написал :
Но реконструкция проводится уже "здесь и сейчас", и ориентироваться необходимо на современные нормативы

Это очень "скользкий" момент.

  1. Дом построен по действующим нормативам (на то время), и по тем-же нормативам щит должен быть "занулён", что, кстати, должно быть отображено в документации на дом и этажные щитки.
  2. Подключение к стояку делается сейчас, и "по идее", должно соответсвовать современным требованиям.
  3. В любом случае и старые и новые правила требуют зануление корпусов приборов класа I.
  4. На данный момент, не существует документа допускающего двухпроводку (или трёхпроводку с отключенным РЕ).

Сомнения меня гложат, по поводу пункта 2.

Kamikaze написал :
Кроме того, надежность PEN и безопасность, грубо говоря, пропорциональны сечению PEN

Согласен.

2Kamikaze: спасибо за ссылки, я уже прочел. Просто есть честно говоря небольшая каша в голове..

Можно еще несколько вопросов?
При обрыве нуля ток, который пойдет на корпус кратковременный или постоянный? простите за может быть совсем неграмотные вопросы - просто запутался малость..
Почему сечение должно быть именно 16 мм (не меньше)? при этом опасности при обрыве нет или это требование в отгоранию нейтрали не имеет никакого отношения? Как визуально определить сечение, что там не 10 а 16 мм2, и если 16 - то РЕ проводник из квартиры в щит должен получается быть тоже 16 квадратов?
и про узо.. а как оно сработает (пусть даже после того как ударит током малость), ежели у меня в розетке нет защитного нуля?

зы. пардон! зачитался я на счет последнего - только сейчас дошло, что узо сработает и без РЕ, даже при полном его отсутствии. Последний вопрос снимается. А если на входе поставить узо на 100 мА как противопожарное, оно получается не поможет при нагреве проводов если РЕ нет?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Gins написал :
При обрыве нуля ток, который пойдет на корпус кратковременный или постоянный?

Переменный Потенциал на корпусе будет пока не отключат стояк и не устранят обрыв.

Gins написал :
Почему сечение должно быть именно 16 мм (не меньше)? при этом опасности при обрыве нет или это требование в отгоранию нейтрали не имеет никакого отношения?

Чем толще провод, тем он надежнее. Это и так понятно. Величина 16мм2 - это, я так думаю, статистически и/или теоретически и/или практически обоснованная величина, при которой вероятность случайного обрыва и отгорания становится много меньше различных других опасностей и ею можно пренебречь.

Gins написал :
Как визуально определить сечение, что там не 10 а 16 мм2,

Сличением с образцом заранее известного сечения. Либо измерить диаметр жилы (колическтво и диаметр проволочек в жиле) и вычислить площадь круга (жилы).

Gins написал :
и если 16 - то РЕ проводник из квартиры в щит должен получается быть тоже 16 квадратов?

Поскольку отдельному РЕ-проводнику из щита в квартиру не нужно совмещать обязанности и рабочего и защитного нулей, то его сечение просто должно быть равно сечению фазного проводника.

Gins написал :
Последний вопрос снимается. А если на входе поставить узо на 100 мА как противопожарное, оно получается не поможет при нагреве проводов если РЕ нет?

УЗО 30мА еще лучше справляется с противопожарной функцией - но, только при наличии в составе кабеля жилы РЕ. См. п. 4.3 соотв. поста Хэлпа.

2Kamikaze: спасибо большое за развернутые ответы! Очень помогли.

эх.. чет вродь не дурак а так и не понял до конца, почему напряжение повышенное получается, хоть и на несколько раз прочитал ну да ладно, примем как должное.

Подскажите еще пожалуйста, если в щите кабель 16 квадратов - то можно незадумываясь лепить РЕ проводник, или все таки не стоит? УЗО поставлю в любом случае, только если трехпроводку делать, остаются некоторые нюансы - есть ли смысл переплачивать за кабель, если в ближайшие лет 10-15 эта третья жила не пригодиться, да и в щите надо как то запас оставлять, чтобы потом в случае чего РЕ проводник дотянулся до клеммы.. получатся там мотки кабеля..

извиняйте если вопросы глупые - больше не с кем посоветоваться. Местные электрики в один голос заявили, что при отгорании нуля просто не будет электричества а ток на корпус пойдет кратковременно - так что надежды на них не много.. Да и делать хочу сам после того как мне предложили потолок поштробить под кабели. "Умельцев" сейчас много так что самому надежнее будет.

Gins

Есть ещё один трюк: жила PE подключается к корпусу этажного щитка, но нигде не соединяется с открытыми проводящими частями: с люстрами, c контактами PE в разъёмах, с корпусом квартирного щитка, с клеммами заземления стационарных приборов.

УЗО защищает эффективнее, уровень безопасности при аварии не ниже, чем при двухпроводке...
Но эта схема опасна тем, что потом любой электрик не глядя "на автомате" подключит жёлто-зелёную жилу "как положено".

Т.е. я веду из щита в подьезде трехпроводку, но защит. ноль в своем щитке не подключаю?
Или все подключаю, но не подключаю РЕ в розетках для стиралки и прочего железного?

если так, то не совсем понятно, за счет чего узо работает эффективнее?
с электриками проще - в квартире я буду им одним единственным трасы кабеля, схемы расключений и все остальные подробности планирую зафотографировать и оставить на память, так что забыть - не забуду потом.

зы. забыл. Естесственно при всех вариантах ванну я не заземляю? Судя по всему в моем случае заземление еще опаснее чем если без него?

Gins написал :
за счет чего узо работает эффективнее?

Эффективнее его противопожарная функция - выше вероятность срабатывания при повреждении оболочки кабеля.
Для замурованной в стену проводки не сверхактуально.

при всех вариантах ванну я не заземляю?

До реконструкции стояка.

Gins написал :
Подскажите еще пожалуйста, если в щите кабель 16 квадратов - то можно незадумываясь лепить РЕ проводник

Да.
Перечитайте это сообщение
http://www.mastercity.ru/vforum/showpost.php?p=741475&postcount=31
там, в конце, дополнение есть.
Страхов добавиться

мда...веселая ситуация однако.
в общем ну его нафик! всю жизнь без РЕ прожил и дальше проживу
поставлю узо а защита пусть где нибудь в щитке квартирном болтается... можть к пенсии где нибудь доживу до реконструкции стояка

Господа, еще вопросик. На освещении куда РЕ должен идти? чего то я у себя ни оного светильника и люстры не увидел с контактами на корпусе? или вообще есть смысл узо только на розетки ставить? в потолок то никто не лезет пальцами ковыряться из домашних..

Gins написал :
узо в старой квартире - да или нет?

Однозначно да!

Gins написал :
Или все подключаю, но не подключаю РЕ в розетках для стиралки и прочего железного?

В Вашей ситуации "потому как состояние электрики в целом весьма хреновое - трансф. будка за последний год раза 2 дымила, старые алюминиевые провода по квартире рассыпаются (половина розеток перегорела уже). Ремонта и модернизации по дому не предвидится вообще" подключение в этажном щите, но не подключение РЕ во всех розетках это самое правильное решение!

Gins написал :
Естесственно при всех вариантах ванну я не заземляю?

Ванна в многоквартирных домах не заземляется, а подключается к СУП. То есть ванна должна быть обязательно подключена к трубе холодного водопровода!

Gins написал :
Судя по всему в моем случае заземление еще опаснее чем если без него?

Все верно, с неправильно сделанным заземлением или занулением может быть опасней, чем без них!

Gins написал :
На освещении куда РЕ должен идти?

В Вашей ситуации РЕ к светильникам вести, но, так же как и с розетками не подключать, заизолировать.

Gins написал :
чего то я у себя ни оного светильника и люстры не увидел с контактами на корпусе?

Правила требуют к светильникам вести трех проводку тоже, но если нет клеммы для подключения РЕ, защитный проводник так же изолируется.

Gins написал :
или вообще есть смысл узо только на розетки ставить?

Из экономических соображений и малой вероятностью того что "в потолок то никто не лезет пальцами ковыряться из домашних" можно ставить только на розетки.

Электрика, отопление

ну вот вроди бы все и прояснилось.
Остался еще вопросик непринципиальный, но все же.. Если я в щите квартирном установлю шину РЕ, ж/з проводник подсоединю ко всем розеткам и этой шине, но РЕ-кабель, подключенный в подъездном щите в своем щитке подключать не буду, а просто заизолирую и все, нормально будет? принцип тот же, но как то аккуратнее чтоли будет - не очень нормально на мой взгляд торчащие провода под розеткой в стене..

Собрался схемку принципиальную накидать, и решил проконсультироваться еще: в силу возможностей автоматы и узо буду ставить ИЭК-овские. У нас не продают леграндов и всего прочего, так что дело даже не в деньгах Из розеток есть более менее только ANAM. На сколько это удачный или неудачный вариант? Есть ли у иэка двухполюсный автомат, чтобы на входе и ноль тоже отключать? и стОит ли поставить на входе ограничитель импульсных перенапряжений и расцепитель минимального напряжения? я так понял последние 2 штуковины необязательные, но почитав про них - вроди бы весьма нужные.

Всем большое спасибо за ответы! очень сильно помогли!

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Gins написал :
Остался еще вопросик непринципиальный, но все же..

Но все же в Хэлпе этот момент подробно описан.

Gins написал :
Есть ли у иэка двухполюсный автомат, чтобы на входе и ноль тоже отключать?

Да.

Gins написал :
и стОит ли поставить на входе ограничитель импульсных перенапряжений и расцепитель минимального напряжения?

ОПНы в квартирных домах малоактуальны, а вот реле напряжения не помешает.

Kamikaze написал :
Но все же в Хэлпе этот момент подробно описан

Уважаемый Kamikaze! извиняюсь, но просто там очень много информации сразу. честно говоря очень сложно сходу найти ответ на конкретный вопрос. интересовала именно принципиальная сторона - суть то в общем то одинакова.
На счет реле понял! Как я понимаю, его надо будет перед входным автоматом поставить и автомат к нему последовательно?
И если я правильно понял, если поставить все таки общее УЗО после двухполюсника (2хполюсный автомат будет защитой для узо, а после узо разойдутся автоматы на все группы), то у меня в щитке добаляется вторая планка N?

Ну вот вроди бы все.. приступаю к схеме.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Gins написал :
Уважаемый Kamikaze! извиняюсь, но просто там очень много информации сразу. честно говоря очень сложно сходу найти ответ на конкретный вопрос. интересовала именно принципиальная сторона - суть то в общем то одинакова.

70 - О заземлении в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит: хрущевка, пятиэтажка и т.п. Реконструкция стояка в доме на пятипроводный не производилась. - Ключевые моменты. Пп. 4.1-4.3.

Gins написал :
На счет реле понял! Как я понимаю, его надо будет перед входным автоматом поставить и автомат к нему последовательно?

После вводного АВ.

Gins написал :
И если я правильно понял, если поставить все таки общее УЗО после двухполюсника (2хполюсный автомат будет защитой для узо, а после узо разойдутся автоматы на все группы), то у меня в щитке добаляется вторая планка N?

Перед УЗО N-шина не требуется, если не будет цепей, подключенных мимо УЗО.

спасибо за ссылку!

т.е если смотреть по схеме: 2х полюсник, в который идет N и L, далее после него реле, далее выходы фазы и ноля в узо, с узо нейтраль на шину, фаза пошла последовательно на автоматы?
на сколько критично будет повесить всю квартиру (кроме стиралки - там отдельно) на узо 30мА? не замучаюсь ли потом с отрубанием всей квартиры?

Gins написал :
узо буду ставить ИЭК-овские

Если электромеханика - то у них только АС. При определённых обстоятельствах оно не сработает, и корпус стиралки, микроволновки, компьютера может оказаться под опасным напряжением (при отсутствии РЕ)
Если ИЭК-овские типа А - то есть только дифы, причём электронные.

Gins написал :
на сколько критично будет повесить всю квартиру (кроме стиралки - там отдельно) на узо 30мА? не замучаюсь ли потом с отрубанием всей квартиры?

Какой автомат на вводе? Если до 32А, то одного УЗО достаточно.

ну вот блин.. только о положительном подумаю и опять чего нибудь находится
т.е выход один - где то нормальные узо искать? эх...
автомат будет 25А. Квартира без электроплиты так что по всем правилам это максимум, на что я могу рассчитывать.
Изучил ссылку - все стало на свои места. Подключаю по последнему варианту - обрываю РЕ у всех потребителей.
Интересно только, если ребята из энергонадзора придут щит проверить, и увидят при этом прикрученный ж/з проводок, чего мне при этом грозит? официально проект зарегистрировать и сделать я вряд ли смогу. А тут на лицо перепланировка проводки.. Интересно, заявления о том, что у меня уже на пол квартиры проводов поплавилось, 2 раза розетки пылали (благо дома был) - проводка сыпется, трогаю скрутки свет везде моргает - помогут решить вопрос в мою пользу? Ну естесственно при грамотной раскладке электрики в соответствии с ПУЭ

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Gins написал :
т.е если смотреть по схеме: 2х полюсник, в который идет N и L, далее после него реле, далее выходы фазы и ноля в узо, с узо нейтраль на шину, фаза пошла последовательно на автоматы?

Да.

Всем доброго времени суток!
эх.. отрубили интернет на выходные и доступ к знаниям пропал

изучил местный рынок. Из того что есть нашел: ИЭК, ДЭК, ЩИТ и EKF. ну в смысле автоматы и узо-шки.
Подскажите пожалста, на сколько будет хорошо использовать одного из этих представителей? В магазине нахвалили екф, говорят очень неплохие.. может кто сталкивался, как они себя в работе ведут?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Gins написал :
ИЭК, ДЭК, ЩИТ и EKF

Все из одного китайского "фигвама" вестимо. Чем дальше от московского дилера, тем больше шансов нарваться на "удешевленную версию" (автоматы без половины деталей, электронное УЗО с невесть какой уставкой вместо электромеханики с уставкой, соответствующей заявленной, и т.д. и т.п.
Программа-минимум для УЗО - "тест с батарейкой" в магазине и тест на порог срабатывания - дома (см. Хэлп).
Для автоматов - нагрузить пачкой обогревателей, проверить сработку ТР.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Gins Вдогонку. В "Путеводителе" Вы найдете несколько тем по вопросу "*ЭКи vs бренды".

ну вот (
просто тот же продавец (хозяин магазина), сам занимается электрикой. Сказал что ставил шнайдер электрик (серия домовой), сименсы - через год два и то и другое вывалилось. Поставил екф - 4 года полет нормальный.
Вот я и решил проконсультироваться - легранды даже на заказ везти не хотят, мол дорого это все, а ежели чего и привезут - не окажется ли он каким нибудь иэком..