#94328

День добрый!
Вопрос у меня будет к профи или любителям освещения пространства.

Итак, исходные - есть квадратная комната 18 м2 потолки 280, стены нежно песочные (желтые), окон нет.

Хочу достаточно сильно осветить помещение, ну как, например, в торговом зале какогонить бутика или см аттач.
Идея есть, картинка типа тоже нарисована, а вот как реализовать - вопрос!??? Основное пожелание - чем более скрыты источники (источник) освещения, тем лучше - определенно НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ЛЮСТР!!!

Приходило в голову два варианта:

  1. Двухуровневый потолок со скрытой подсветкой, но не уверен, что 18 метров можно так подсветить, без использования центрального источника света (люстра исключается!!!), да и козырьки получится делать не по всему периметру, а только на двух противоположных сторонах (углах)
  2. Много небольших источников, типа галогенок, но тк они узконаправленные, то придется их лепить очень много и очень часто, что тоже плохой вариант.

Может есть какиенить мысли/примеры? Буду благодарен за конструктивные посты...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1095

если как в магазине то нужны мощные лампы, если напровлять в потолок то часть потоа буде терятся , подумайте как расположить светильники чтобы небыло теней иначе при ярком освещении это очень утомительно .Еще все это будет очень грется )
А главное о каком уровне освещености говорите - сильно осветить понятие очень относительное

освещенность "как на картинке"

как по другому определить - не знаю

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1095

в канделах ,люменах....)
у вас еще и пол будет много поглощать
Тут лутче поэксперементировать - повесте на потолок скажем 3 прожектрора по 150вт и посмотрите
А еще есть куча прокрам по проектированию освещения - ресуете смодулируете и посмотрите.
Кроме освещености есть еще и температура цветовая )

Senya написал :
День добрый! Вопрос у меня будет к профи или любителям освещения пространства.
Итак, исходные - есть квадратная комната 18 м2 потолки 280, стены нежно песочные (желтые), окон нет.
Хочу достаточно сильно осветить помещение, ну как, например, в торговом зале какогонить бутика или см аттач.

Люминисцентные компактные лампы в светильниках с электроникой (ЭПРА), которые в магазинах ставят в подвесной потолок с лампами 18-26 Ватт по 2 шт. в светильник. Они ширше, чем точечные светильники и света дают значительно больше.
Но! Здесь не всем нравящаяся цветность ламп.
Вот такого типа

Большой выбор таких светильников видел на Нахимовском в Экспострое.

2ПОС 40

Мысль интересная...

А в деле такие видеть/пользовать не доводилось? Сколько понадобится при моих исходных?

И что у них с цветностью? Ели это обычные "люминивые" цвета, то думаю подойдет.

2piligrim130

Эксперимент это здорово!!! Особенно когда нет своего опыта. Но "съесть-то он съест, да кто ж ему даст"... Закупать все варианты? - понятно дорого. С возвратом - где найти такие места?
Компьютерное моделирование - да, решение! Но все говорят, что можно смоделировать, а полезешь моделировать, так окажется, что для начала надо курсы закончить, либо тоооолстую книгу прочесть... Да и "ответ" эти проги дают не в реальных "лампочках", а в люменах, канделах. Пробовал я рисовать в 3DMax, кстати картинка оттуда, но как люмены перевести в лампочки - так и не понятно, точнее понятно, что надо качать ies-ки, но их "днем с огнем", да и достоверность результата - то же предмет опыта, которого нет.
Может подскажете прогу где все просто??? Ну, или методику перевода сто-ватных лампочек в галогенки, люминисценты (в том числе спрятанные)

Сам себе не ставил, но хочу. Тоже хочу сделать светлыми комнаты и с умеренным энергопотреблением. Я к люму отношусь нормально, если только они с электронникой.
Эти лампочки имеют подобную цветность, что и трубки с многослойным люминофором. Однослойные и многослойные немного отличаются по цветности (однослойное покрытие используется только в трубках по дешевле).
Тут без эксперимента не обойтись. Светильники очень разные бывают и очень сильно будет влиять отражающие способности пола и стен. Я для этих целей купил себе люксометр (яркомер) Ю116 на митинке б/у 198х какого то года.
Наверное определюсь с выбором светильников с компактными люм. лампами, куплю парочку прилеплю к потолку, сделаю замеры, а потом буду лепить подвесной потолок, соответственно с докупкой необходимого кол-ва светильников, но до этого мне еще далеко.
Вчера мне в ванной комнате подсоединили галогеновые светильники и оказалось, что с подсветкой в 175 Вт, основном освещении в 105 Вт при оранжевой плитке это даже как бы бало на 3,5. Поставлю на основное 150 Вт, дабы предусмотрел мощность трансов. Пока еще светильник над зеркалом не установили (60 Вт). Думаю с надзеркальным светильником и выйдет 4,5-5 баллов, а это 105+150+60=315 Вт галогена. Замеров люксометром пока не делал. Это все у меня можно диммировать или разбить на каналы. Пока еще с этим вопросом не определился. Все концы пока просто выведены в распредкоробку.
Вчера вечером тоже думал по поводу установки люма в ванну, но уже поздно, просто 315 Вт не так мало, а при люме можно сократить раза в 3.
Если делать во всей квартире по нормальным евростандартам, а это 700 люкс для ламп накаливания и 1000 люкс для люма, т.к. во время эксплуатации люм теряет 30% своей яркости, но не более 1250 люкс, то экономия электричества будет существенная.
Конечно делая освещение в 1250 люкс нужно предусмотреть диммеры.
При таком свете можно без ущерба для глаз читать книжки, рассматривать например марки, фотографии, продевать без проблем нитку в иголку.

Встроенные светильники с компактными люминесцентными светильниками потребуют опустить потолок на 20 см. Примерно 20 шт светильников 2х13Вт дадут около 500лк. Если 2х26 - хватит и 6 штук.В магазинах для заливающего света ставят металлогалогенные лампы, но для квартир - это, наверное, перебор)))
И еще, не ставьте выключатель с подсветкой - получите всполохи света в темноте. Диммер для люминесценток - отдельная песня. Заранее нужно покупать светильник с ПРА, подлежащей диммерению, да и диммер не любой пойдет.
Кроме потолочного яркого света , понадобится и несколько бра или торшеров. Это же жилая комната, а не операционная)) И отдохнуть захочется.
700 лк для ламп накаливания - это круто - можно шашлык жарить)))

2ruslena Металлогалоген в потолок не спрачешь.
Согласен, что 700 лк для ламп накаливания много не по яркости освещения, а по тепловыделению, но и в том числе этой причине хочется поставить люм.
У нас в госте 150лк-это светленький мрак, а фирма филипс рекомендует 700лк. Для максимальной разрешающей способности глаза нужно 1250 (марки там рассматривать, рукоделием заниматся).
Так что обязательно должны быть зоны с освещенностью предназначенной для чтения книг, газет, просмотра телевизора, ну там интимной обстановке.
Ясно, что везде такая яркость не нужно, но человек то спрашивает про конкретное помещение и есть у этого человека мечта жить в цивилизованных условиях, а не при свете, подобному исходящей от лучины.
Если площади на все не хватает я вижу выход только в диммерах или как минимум в разделении каналов (линий). Для большего комфорта можно и задиммировать. Денег будет стоить. Это просто как предложение (альтернатива).
Проблема не в том, что, а как сделать расчет, но расчета не выйдет точного, а следовательно нужно управление яркостью света и тоже как альтернатива (предложение).
У всех свои цели, задачи, пожелания.
По поводу диммеров. Ну это кому как. Не уверен в своих силах-ищи нормальных мастеров или фирму.
При покупке диммеров и вообще для того, чтобы все скомплектовать нужно очень сильно напрягать серое вещество инструкции читать, т.к. это не чайником пользоватся, а у нас инструкции и описания очень редко читают. Думают пойдут в магазин и купят универсальное средство, а здесь сложная электронная техника. Мозги нужны подкаченные в этом направлении. ЭПРА с возможностью диммирования, диммер соответствующий, хотя этот диммер просто переменный резистор, т.к. у диммируемого ЭПРА есть управляющее напряжение в 10V. Замкнуто нет света, разомкнуто самый яркий свет, ну и в зависимости от потенциала и радиуса поворота резистора соответствующая яркость. Вот и все.
Мыж не знаем какие способности у Senya.
Мож этому человеку все под силу.

2ПОС 40

У меня в ванной 3.5 м2 было 6х35 + 60 (зеркало) = 270 ватт галогена при совершенно белой плитке (и стены и пол) и без плафонов - мне нарвился результат. К сожалению замерить сколько это будет в "попугаях" (люксы, канделлы, баллы и пр.) задачи не стояло, поэтому остались только приятные воспоминания

Все еще очень актуальна проблема перевода "попугаев" в лампочки. Евростандарт в 1000 люксов это чем достигается? По моим ощущениям, ватт 800 (может чуть меньше) накаливания для моих 18 м2 будет достаточно. Сколько это в галогенах и люмках?

2ruslena

Вы похоже имеете опыт проектирования и использования. "2х26 - хватит и 6 штук" это на мой 18 квадратов по моей картинке (цвет стен, пола)? Или это для достижения 500лк ?
И как это соотносится с "1000лк евростандарта"? Получается, что надо будет 12 светильников диаметром 20см на потолке 18 м2!!!??? Или я чегой-то не понимаю???

Бра и торшеров не будет, как и люстр - все голенькое и стены и потолок - только диван и телевизор

Я чего-то тоже не пойму что сложного в диммерах??? Может потому что еще не сталкивался... Полагаю сначала надо достичь максимальной освещенности, а потом думать как часть ее убрать, если понадобится. Впрочем, иметь в виду не помешает...

ПОС 40, а можно ссылочки какиенить? На "мудрый" филипс к примеру... и еще бы с картинками...

2Senya С попугаями очень сложно, поэтому и купил люксометр, т.к. уже "кексов" наелся, устанавливая люм. трубы. Достала люстра при которой нормально книжки читать нельзя. Вот и поставил трубы временно, с одной стороны для эксперимента, а с другой надож делать что то было. Рассчитывал, прикидывал, на www.osram.ru смотрел характеристики. Приобрел прибор, замерил... Все не так. 1500руб. за яркометр б/у не такие большие деньги. По этой причине не хочу давать каких либо рекомендаций, а готового "образца" подобного плана у меня пока нет.
Как то мерил яркость 4 ламп (люм) по 18 Вт в светильнике с зеркальным отражателем на высоте 2,5 метра. Вышло 1000 Лк.
Исходя из этого приобрету два круглых светильника в подвесной потолок с обыкновенными ПРА, дабы можно было воткнуть туда и 18 и 26 Ваттные лампы и буду с ними экспериментировать (расходы на лампы и на патроны, если нужно не такие уж большие). Буду расстояния между ними подбирать, а когда найду оптимум-пойду на рынок и куплю китайскую электронику или Vosloh Schwabe например с возможностью диммирования.

Senya написал :
ПОС 40, а можно ссылочки какиенить? На "мудрый" филипс к примеру... и еще бы с картинками...

Найду вышлю. Просто давно все это дело изучал. Нужно будет порытся.

Вот ссылочки например


Вообще в инете много чего написано по этому поводу.

2ПОС 40

ээээ... Спасибо конечно, но это опять все про попугаев. Какая мне разница собственно сколько у кого чего принято, мне б себе приятное сделать. Я поэтому ссылочку на филипс и попросил, потому как там вполне возможны примеры с картинками и характеристиками, те пособие для дураков (меня ) - вкрути вот такую лампочку - получишь вот столько света (картинка) - и будет теде счастье...

Вот к примеру ваша фраза "Как то мерил яркость 4 ламп (люм) по 18 Вт в светильнике с зеркальным отражателем на высоте 2,5 метра. Вышло 1000 Лк" - как раз такой вариант, тк становится понятно, например, что есть 1000лк, тк я сижу под такой "люстрой" Уже можно прикинуть варианты, сделать вывод, что 1000 - нормально (мб даже многовато), а 500 - мало однозначно. Дальше можно предположить, что 4*18-2*26 = 20, что есть практически треть от 4*18. те встроенная в потолок лампа 2*26 будет давать порядка 700, которые как вы сказали рекомендует филипс (если я правильно понял). Если бы еще ruslena ответила на мои вопросы, то можно продвигаться в рассуждениях еще дальше...

Тута есть как расчитывать, но для трубчатых светильников.

Senya написал :
День добрый!
Вопрос у меня будет к профи или любителям освещения пространства.

Итак, исходные - есть квадратная комната 18 м2 потолки 280, стены нежно песочные (желтые), окон нет.

Хочу достаточно сильно осветить помещение
.....................................................................................................................
Может есть какиенить мысли/примеры? Буду благодарен за конструктивные посты...

Я не профи, но хочу предложить такую идею:
Вы размещаете на стенах довольно большое количество светильников, направляющих поток света в потолок. Комната отражается светом от потолка.
Количество светильников можно прикинуть, если у вас есть фотоаппарат с экспонометром. Померьте выдержку для книги в условиях, когда читать комфортно. Затем померьте выдержку для книги вашей комнате, осветив ее от потолка лампочкой. Затем поделите первую на вторую и узнаете приблизительно количество лампочек.

Фотоаппарат не пойдет. Слышали что либо про виды экспонометрии в фотоаппаратах? Фотик даст те же лапти с 35 по 46 размер. Даже экспонометром проблематично. Не каждый экспонометр подойдет.
Я так понимаю сами фотиком освещенность не измеряли.
Взять книгу и пытаться таким образом подобрать освещенность тоже не вариант, т.к. человеческий глаз адаптируется в достаточно большом диапазоне яркости. Это нужно несколько часов посидеть читая книгу как то измерить (определить) "усталость" глаз, потом дать отдохнуть глазам, потом повторить это при большем или меньшем освещении и так экспериментировать, экспериментировать и еще раз экспериментировать. Все это уже делали ученые и данные эти есть и общедоступны. Чего изобретать велосипед. Цена вопроса прибор (яркомер) б/у, примерно 1500руб.

Я все больше прихожу к убеждению, что без опыта (своего или чужого) тут не обойтись. Ну замерию я одну лампочку или даже один цельнособранный светильник, а дальше начнуться вопросы: размещение световых пятен по плоскости пола - чтобы не было пусто/густо, сопряжение этих световых пятен - два светильника будут перекрывать/дополнять друг друга полюбому, как это отразится на общей освещенности (врядли можно просто умножать на количество, точнее можно, но при условии если они расположены в одной точке, те то, что подходит для двух лампочек в одном светильнике - не подходит для двух светильников...). И это все только для однотипного освещения, а если совместить скрытую подсветку с открытой - то вообще крыша поедет от рассчетов.

Жалко что практики, как я понял, сюда не заглянули они б присоветовали чтонить...
Да и проги соответственные наверняка есть - знать бы о них только...

Проги к которым линкуется база данных светильников есть и эти проги найти в инете можно.

Мой опыт работы с одной из них, как я писал выше, говорит об обратном.

ПОС 40 написал :
Фотоаппарат не пойдет. Слышали что либо про виды экспонометрии в фотоаппаратах? Фотик даст те же лапти с 35 по 46 размер. Даже экспонометром проблематично. Не каждый экспонометр подойдет.

Не стоит считать других глупее, чем они есть. Про виды экспонометрии слышал. Могу даже небольшую лекцию прочитать. А говорил я не про фотоаппарат, а про фотоаппарат с экспонометром.

ПОС 40 написал :
Я так понимаю сами фотиком освещенность не измеряли.
Взять книгу и пытаться таким образом подобрать освещенность тоже не вариант, т.к. человеческий глаз адаптируется в достаточно большом диапазоне яркости. Это нужно несколько часов посидеть читая книгу как то измерить (определить) "усталость" глаз, потом дать отдохнуть глазам, потом повторить это при большем или меньшем освещении и так экспериментировать, экспериментировать и еще раз экспериментировать. Все это уже делали ученые и данные эти есть и общедоступны. Чего изобретать велосипед. Цена вопроса прибор (яркомер) б/у, примерно 1500руб.

Можно купить люксметр (это так по-научному прибор называется, о котором вы говорили). А можно воспользоваться экспонометром. Вы меряете экспозицию (выдержка-диафрагма) для комфортных условий освещения. Если есть экспонометр, его надо переключить в режим замеров по освещенности и направить на источник света. Затем при той же чувствительности и той же, допустим, диафрагме, вы меряете освещенность от одной лампочки (направляете на лампочку). Затем определяете разинцу в освещенности в ступенях выдержки. Одна ступень изменяет показания в два раза. Дальше посчитать не сложно. Дел примерно минут на 10.

Фотоаппарат у меня Pentax MZ 30, экспонометр Ленинград. Старый. Лет 15 ему. Мосле мыканий купил яркомер (люксметр) Ю 116.
Я пытался применить и экспонометр и фотоаппарат, но достаточной точности так и не получил, а все мыкания с фотоаппаратом и экспонометром после покупки яркомера оказалис напрасны т.к. достаточной точности так и небыло достигнуто.
При помощи экспонометра и фотоаппарата можно замерить яркость, если иметь источник как эталон с известными двумя величинами в 300 и 500 лк например, но у меня его не было.

Если есть сомнения в исходном результате, то закажите светотехнический расчет!
Получите на руки математическую модель освещенности помещения в люксах.. ну и визуализацию конечно если в цифрах не все ясно будет

Посмотрите в какой световой поток дает та или иная лампа ... Если грубо то для комнаты 18м2 для заданной освещенности нужно будет около 20шт светильников люм. 2*26вт


По этой ссылке можно прочитать несколько интересных идей, там рассказывается о том, как можно сделать на всю стену конструкцию из брусьев и натянуть на них разрисованную ткань, а за ней много света

Мой опыт работы с одной из них, как я писал выше, говорит об обратном.

Если это еще актуально, то на лежит free САПР, которым в России пользуется большинство проектировщиков. Файлы со светотехническими характеристиками светильников лежат на сайтах их производителей. Для западных светильников они есть почти на 100% номенклатуры. Для российских сложней, но для main stream-а офисного и промышленного тоже все есть for free.

ГОРСВЕТ написал :
Если грубо то для комнаты 18м2 для заданной освещенности нужно будет около 20шт светильников люм. 2*26вт

ГОРСВЕТ, а это количество светильников вы привели для их открытого размещения или спрятанного за карниз?
Возможно вы скорректируете свой ответ, если я уточню, что уровень освещенности устроит как от 450 вт лампы накаливания посередине потолка.