#1229688

Добрый день.
Спасибо этому форуму, что он есть. Много вопросов по электрике решаются без единого вопроса, только поиском.
Господа, помогите начинающему электрику. Форум читал, ПУЭ изучал, но хотелось бы услышать заключение экспертов.
Выбранная схема заземления TN-C-S
ВЛ новая, СИП 16 мм.кв. (два провода от столба)
Провода на ввод ПВ1 10 мм2, внутренняя разводка внутри ими же
Справа от автомата (С40) предполагается размещение однофазного разрядника от Legrand на 40 кА
Правильно ли я выполнил монтаж ВУ?
Извините за качество фотографий, но цифрофотоаппарата дома нет.
Заранее спасибо

И еще разводку в щите покритикуйте, пожалуйста.
Показана только одна линия нагрузки, чтобы не загромождать эскиз
Автомат 32 А на сварочник (бетономешалку) - использование крайне редкое
Осталось два непонятных момента:
1.Нужно ли входное УЗО типа S на 100ma (300ma???)
2.Правильно ли я подключил С32 (без УЗО)?

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

СИП у вас 3х16? Разделение PEN на столбе? тогда зачем соединять вместе N и PE внутри ВУ? Непонятно, СИП же алюминиевый, а у вас медные провода?

Нет, вход 2х16 (2 отдельных многожильных кабеля)
Земляной провод - собственно к заземлителю

Я не эксперт, пишу исходя из своих знаний и опыта.

pmv78 написал :
Выбранная схема заземления TN-C-S

А Вы в курсе, что на улице, в частных домах питаемых от ВЛ, особенно от однофазных ВЛ улицы, опасно пользоватся зануленными электроприборами подключеными к сети TN-C-S!?

pmv78 написал :
Справа от автомата (С40) предполагается размещение однофазного разрядника от Legrand на 40 кА

Это первое грубое нарушение монтажа УЗИП! Если Вы его исправите, последует второе грубое нарушение и т. д.. Мой Вам совет, забудте про УЗИП, пока, минимум, не разберетесть в опасных сторонах зануления, заземления, не контакта, обрыва, отгорания PEN!

Электрика, отопление

Вы считаете, что, в данном случае, безопаснее применить ТТ?
То есть в наших реалиях, если цитировать help по заземлению, априори "условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены"?

Вы имеете ввиду опасность использование приборов на улице при схеме TN-C-S?
Я об этом знаю, поэтому для уличных розеток провод от шины заземления подсоединять не собирался.

А в чем первая грубая ошибка?
Все материалы, которые я видел, в том числе каталог Legrand (стр.124) говорят о таком посоединении.
Что не так?

pmv78 написал :
Вы считаете, что в данном случае ,безопаснее применить ТТ?

Не знаю как в данном случае, но знаю что правильно сделанная ТТ безопасней правильно сделанной TN-C-S! В ТТ, при питании от ВЛ, минимум должно быть выполнено повторное заземления нейтрали на столбе от которого идет отвод с линии улицы к дому, и хотябы бюджетный воздушный разрядник в виде заостренных стержней, друг против друга на том же столбе. Так же желательно чтоб была двух уровневая защита на электромеханических УЗО.

pmv78 написал :
Я об этом знаю, поэтому для уличных розеток провод от шины заземления подсоединять не собирался.

То что знаете, это радует. Эти розетки должны быть обязательно подключены через, желательно электромеханическую, дифзащиту не более 30 мА. А для защиты от косвенного прикосновения желательно для этих розеток сделать свое заземление соответствующего сопротивления.

pmv78 написал :
А в чем первая грубая ошибка?

Нет защиты УЗИП! К тому же это УЗИП не на разряднике, как сказали Вы, а УЗИП на варисторе и реальная защита 15 кA!

Электрика, отопление

Посититель написал :
правильно сделанная ТТ безопасней правильно сделанной TN-C-S

правильно сделанная по этим параметрам ?

Посититель написал :
В ТТ, при питании от ВЛ, минимум должно быть выполнено повторное заземления нейтрали на столбе от которого идет отвод с линии улицы к дому, и хотябы бюджетный воздушный разрядник в виде заостренных стержней, друг против друга на том же столбе. Так же желательно чтоб была двух уровневая защита на электромеханических УЗО.

Требования к заземлению в правильной ТТ по вашему?

Посититель написал :
Нет защиты УЗИП! К тому же это УЗИП не на разряднике, как сказали Вы, а УЗИП на варисторе и реальная защита 15 кA!

Ну и расскажите про регламентные документы по установке УЗИП, может найдем истинну...

Повторного заземления нейтрали на своем столбе не обнаружил, завтра помотрю попристальнее также на предмет "бюджетного воздушного разрядника".
Двухуровневая, как я понимаю, и предполагает наличие сразу за счетчиком УЗО с уставкой 100ma (или 300, есть разные указания)
Я все розетки подключаю через электромеханические УЗО. И мой инструмент, как правило, имеет второй класс защиты с двойной изоляцией.
Сомневаюсь только относительно подключения сварочника. Как поведет себя это устройство, подключенное через УЗО? Насколько это сократит жизнь УЗО? Использование сварки два-три раза в год примерно.
Я не вполне понимаю насчет УЗИП. Вы имеете в виду, что предполагавшийся мной арт.039 30 - на варисторе?

Kirill5 написал :
правильно сделанная по этим параметрам ?

Да, это минимальные требования которые, на мой взгляд, должны быть выполнены для ТТ, помимо выполнения общих для ТТ и TN-C-S требований.

Kirill5 написал :
Требования к заземлению в правильной ТТ по вашему?

Есть в ПУЭ 7, но я считаю что должно быть как для TN.

Kirill5 написал :
Ну и расскажите про регламентные документы по установке УЗИП, может найдем истинну...

Мне кажется что регламентных документов описывающих более-менее все нюансы правильной установки УЗИП не существует. В интернете можно найти информациию как действительно правильно нужно установливать УЗИП, но без понимания многих нюансов нельзя понять где правильные рекомендации, а где опасные, хотя может быть написано красиво. 99% информации по установке УЗИП это перепечатки одной и тойже информации. Так же сами производители иногда в своих каталогах дают не полную, не правдивую информацию.

Взять того же Легран, по ссылке приведенной pmv78 все УЗИП конструктивно одинаковые, то есть сделаны на основе варисторов, отличие только в количестве модулей, а системы в которых они должны применятся указаны разные. Для меня явная не стыковка, а для не разбирающегося человека чистая, опасная, правда бренда Легран.

На оффициальном сайте АВВ тоже видел параметры для одних и тех же УЗИП и схем подключения, которые в разных каталогах разные, и явно ошибочную схему подключения.

pmv78 написал :
Двухуровневая, как я понимаю, и предполагает наличие сразу за счетчиком УЗО с уставкой 100ma (или 300, есть разные указания)

В общем да. Я придерживаюсь токого принципа, для защиты человека общее на этаж 30 мА и на группы 10 мА, на весь дом если 2 или 3 этажа S 100.

pmv78 написал :
Сомневаюсь только относительно подключения сварочника.

Мой товарищ, не часто, в основном летом, варит импульсником через двух уровневую дифзащиту на УЗО ИЕК ВД 1-63 описаную выше без проблем, то есть последнее УЗО на 10 мА .

pmv78 написал :
Как поведет себя это устройство, подключенное через УЗО? Насколько это сократит жизнь УЗО?

Поставте отдельное УЗО для сварочника на максимальный рабочий ток 63, 80 или 100А 30 мА.

pmv78 написал :
Вы имеете в виду, что предполагавшийся мной арт.039 30 - на варисторе?

Да. Они все на варисторах.

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

Посититель написал :
А Вы в курсе, что на улице, в частных домах питаемых от ВЛ, особенно от однофазных ВЛ улицы, опасно пользоватся зануленными электроприборами подключеными к сети TN-C-S!?

Хоть и не настолько, насколько опасно переходить через дорогу, но тоже опасно...

Посититель написал :
Не знаю как в данном случае, но знаю что правильно сделанная ТТ безопасней правильно сделанной TN-C-S!

А Вы знаете, что на Украине ПУЭ не допускают применения системы ТТ в любых жилых домах?

− при воздушном вводе электропитания, вне зависимости от наличия внешней системы молниезащиты (СМЗ), когда возможно прямое попадание молнии в провода линии электропередачи в непосредственной близости от объекта – грозовые разрядники, способные пропускать через себя импульсные токи формы 10/350 мкс с амплитудным значением 50–100 кА и гасить сопровождающие токи величиной более 4 кА, а так же обеспечивать уровень защиты (Up) менее 4 кВ

Как я понял, предполагающееся мной устойство не соответсвует этим требованиям
Верно?

Немного истории .Cистема TN-C-S зародилась в западной Европе .Но там немного другие условия .В большинстве своем у них нет вообще воздушной низковольтной части только подземная .
Классический пример сельской электрики ВЛ 12 кв и небольшой мощности КТП недалеко от потребителя буквально на один два дома .А то и этого нет и 12 кв тоже выполняют подземной чтобы не портить внешний вид населенного пункта .Несовменно в таких условиях TN-C-S поднимает уровень
электробезопасности потребителя .
На просторах же бывшего Союза совершенно другие условия .Применение TN-C-S при ветхой ВЛ которая давно отработала срок эксплуатации и не имеет повторных заземлений просто опасно .При аварии
на КТП через вашу землю потечет ток с линии который ничем не ограничен .Это может привести в выгоранию ввода электротравмам и т.д. (выгорание ввода видел лично ).
Есть проблемы с применением и ТТ так как отсутствует гальваническая связь с КТП и при аварии через землю ТТ может течь ток от потребителя. Что делать ? Не экономить а применять селективные УЗО на 300 и 30 миллиампер от ведущих мировых производителей .Это единственное что можно сделать .

Мой случай - СНТ на 120 участков, новая подстанция (2 года). ВЛ внутри СНТ тоже новые (1 год).
Экономить не буду, есть планы на долгую и счастливую жизнь
Пока сделал такие выводы:

  1. Необходимо поставить входное УЗО на 100mA
  2. Сварочник запитать через УЗО

Регистрация: 13.08.2007 Нижний Тагил Сообщений: 251

filimon написал :
Применение TN-C-S при ветхой ВЛ которая давно отработала срок эксплуатации и не имеет повторных заземлений просто опасно .При аварии
на КТП через вашу землю потечет ток с линии который ничем не ограничен

По-моему, при аварии, ток через землю будет ограничен сопротивлением заземления. Сомневаюсь, что в частных домах сопротивление заземления менее 4 ом.
Даже если принять что сопротивление заземления дома = 4 ом и сопротивление заземления КТП 2 ом, то общее сопротивление (без учета сопротивления нагрузки) составит 6 ом. В случае когда U = 220 В, ток составит 220/6 = 37 А.
В ральности (в частном доме) сопротивление заземления значительно выше.

Поэтому, чтобы обезопаситься от отгорания нуля, достаточно использовать на ввод в дом кабель алюминий с сечением не менее 16 кв.мм. или медь с сечением не менее 10 кв.мм.

Поправьте, если я не прав.

> Sajum :По-моему, при аварии, ток через землю будет ограничен сопротивлением заземления. Сомневаюсь, что в частных домах сопротивление заземления менее 4 ом.
Даже если принять что сопротивление заземления дома = 4 ом и сопротивление заземления КТП 2 ом, то общее сопротивление (без учета сопротивления нагрузки) составит 6 ом. В случае когда U = 220 В, ток составит 220/6 = 37 А.
В ральности (в частном доме) сопротивление заземления значительно выше.

Поэтому, чтобы обезопаситься от отгорания нуля, достаточно использовать на ввод в дом кабель алюминий с сечением не менее 16 кв.мм. или медь с сечением не менее 10 кв.мм.

Все правильно но тогда ситуация еще хуже .Представим себе что ввод не выгорел а ток продолжает течь реально сопротивление земли и подстанции вместе будет где то 10-15 ом .Возникнет падение напряжения на земле дома и на корпусах всех заземленных приборов появится потенциал .Ток будет подсушивать электроды вашего контура сопротивление увеличится еще больше .В такой ситуации можно получить электротравму например в ванной если установлен проточник или электрокотел или от стиральной машины .В нормальной ситуации если все потребители подключены по TN-C-S и выполнены на ВЛ повторные заземления ток просто распределится .А если так подключен только один потребительи и к нему в землю потечет ток с КТП это проблема .

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10681

filimon написал :
В такой ситуации можно получить электротравму например в ванной

Для устранения этой опасности ПУЭ предписывают выполнять основное и дополнительное уравнивание потенциалов (которое и при ТТ никто не отменял).
Правда, другой интересный вопрос - что и как уравнивать, например, в деревянном доме с пластиковым водопроводом...

Регистрация: 13.08.2007 Нижний Тагил Сообщений: 251

filimon написал :
В такой ситуации можно получить электротравму например в ванной если установлен проточник или электрокотел или от стиральной машины

В частом доме достаточно поставить УЗО и выполнить СУП, чтобы избежать удара током.

Ну а если и этого мало, то можно поставить на проводник, соединяющий ГЗШ и само заземление, токовую катушку с сигнализацией высокого тока

В принципе да если грамотно сделать ГШЗ и СУП то а еще поставить селективные УЗО то это уже серьезная защита .Но я бы все же выяснил местные условия .И не смотря на все защиты если ни у кого нет на линии TN-C-S и нет повторных заземлений я бы не стал делать TN-C-S .Если же строго следовать ПУЭ то нужно тогда привести в соответствие с ПУЭ КТП и ВЛ .

filimon написал :
И не смотря на все защиты если ни у кого нет на линии TN-C-S и нет повторных заземлений я бы не стал делать TN-C-S .

filimon написал :
Применение TN-C-S при ветхой ВЛ которая давно отработала срок эксплуатации и не имеет повторных заземлений просто опасно .

Повторного заземления на столбе нет нигде по всему СНТ.
Выбранная схема заземления зависит от электриков, которых нанимали хозяева, и хозяева, боюсь, о ней и не догадываются...ВУ на стене дома видел только в одном месте, но подвод заземления - нигде. Не исключено, конечно, что некоторых домах земля заведена на шину в щите.

Посититель написал :
В ТТ, при питании от ВЛ, минимум должно быть выполнено повторное заземления нейтрали на столбе от которого идет отвод с линии улицы к дому, и хотябы бюджетный воздушный разрядник в виде заостренных стержней, друг против друга на том же столбе.

И разрядников тоже не нашел
СНТ расположено на просеке в сосновом лесу шириной около 100-150 м, я думаю, это снижает вероятность перенапряжений при грозе

Практически уверили в правильности использования ТТ в моем случае
Если не буду ставить УЗИП, то поставлю в освободившееся место шину на ноль

Осталось принять решение относительно УЗИП

И еще один вопрос:
Как вы считаете, с какой уставкой брать входное УЗО - 100ma или 300ma?
По каталогу Legrand это 08916 и 08928
В каких случаях ставят те и другие?

Посититель написал :
А Вы в курсе, что на улице, в частных домах питаемых от ВЛ, особенно от однофазных ВЛ улицы, опасно пользоватся зануленными электроприборами подключеными к сети TN-C-S!?

Неужели? Получается что миллионы проектов домов опасны.... Может это очередной заговор, по уничтожению населения... И в чём опасность TN-C-S с повторным контуром заземления?

pmv78 написал :
ВЛ новая, СИП 16 мм.кв. (два провода от столба)

А от ТП тоже СИП?

Если СИП - тогда TN-C-S, если неизолированные провода тогда ТТ (как вынужденое зло).

pmv78 написал :
Как вы считаете, с какой уставкой брать входное УЗО - 100ma или 300ma?

300 и обязательно селективное.

pmv78 написал :
И разрядников тоже не нашел

Я имел в виду под бюджетным самодельный.

pmv78 написал :
СНТ расположено на просеке в сосновом лесу шириной около 100-150 м, я думаю, это снижает вероятность перенапряжений при грозе

В общем да, чем выше сосны тем лучше. А Вы сами выбирали выше приведенный УЗИП 40 КА или Вам кто-то порекомендовал? Обычно при низкой вероятности ПУМ в дом или ВЛ рекомедуют ставить УЗИП предпоследней ступени, как указали Вы, единственный нюанс что в этом случае его нужно ставить как УЗИП первой ступени.

pmv78 написал :
Осталось принять решение относительно УЗИП

УЗИП вещь хорошая, но при неправильном подключении и монтаже опасная, могущая вызвать пожар, взрыв, опасный потенциал на корпусах приборов! То есть Вы можете его установить и как бы ни чего не будет, а на самом деле будет мина замедленного действия. Так же УЗИП требует постоянного обслуживания, особенно если подключено по схеме приоритета безопасности.

Smily написал :
Неужели? Получается что миллионы проектов домов опасны....

Я Вам как делитант в электрике несущий бред скажу, опасны не милионы, а те которые не учитывают особенностей питающей сети.

Smily написал :
Может это очередной заговор, по уничтожению населения...

Нет, это просто очередное придирательство сидящее у Вас в голове по отношению ко мне!

Smily написал :
И в чём опасность TN-C-S с повторным контуром заземления?

Опять же как делелитант в электрике несущий бред скажу, если на питающей ВЛ нет повторных заземлений и будет пару или того хуже один дом подключенный по системе TN-C-S, то при не контакте, обрыве, отгорании PEN на корпусах электроприборов появится напряжение от 110 вольт и более. 110 вольт будет при услвии что сопротивление заземления подстанции и дома будет одинаковым. Чем больше будет сопротивление дома относительно подстанции тем больше напряжение будет на корпусах электроприборов!

Электрика, отопление

Посититель написал :
Я имел в виду под бюджетным самодельный.

Никаких нет. Так ведь нет заземления на столбе, к чему разрядник цеплять?

Посититель написал :
А Вы сами выбирали выше приведенный УЗИП 40 КА или Вам кто-то порекомендовал?

Сам. Но, получается, более-менее правильный результат в моем случае - случайность.

Посититель написал :
УЗИП вещь хорошая, но при неправильном подключении и монтаже опасная, могущая вызвать пожар, взрыв, опасный потенциал на корпусах приборов! То есть Вы можете его установить и как бы ни чего не будет, а на самом деле будет мина замедленного действия. Так же УЗИП требует постоянного обслуживания, особенно если подключено по схеме приоритета безопасности.

Про опасность я слышал, поэтому хотел отодвинуть его от выключателя на полмодуля. Значит, "маловато будет".
Значит, если созрею на УЗИП (теперь, получается, двухполюсной, фаза и ноль, в легране это 03921 для режима нейтрали ТТ), поставлю его рядом в отдельном боксе поближе к окну (с наружной стороны).
Бокс на пластину, которую сантехническими шпильками креплю к дому.
Есть еще вариант поставить его рядом со щитком в небольшом отдельном боксе (что, наверное, лучше) или в выгороженном толстым металлом уголке щита. Плюс в погодозащищенности, минус в безопасности. Между ВУ и щитком 13 м ВВГнг 3х10. Проще УЗИП разместить сразу после счетчика.

Я не совсем понимаю, как из этих вариантов принципиально правильнее (если честно, и параметры УЗИП), подскажите, пожалуйста. Опасными случаями считаю грозу (маленькая вероятность - лес в 50 м) и 380 В при ошибке подключения. Ну еще и сварка у соседей, если на эту напасть что-то можно придумать. По зрелому размышлению, это позволит или отказаться от дорогого стабилизатора типа Lider для техники типа насоса или мобильного кондиционера, низкого напряжения у нас не бывает, так что, думаю, в это дело разумно вложить сравнимые со стоимостью стабилизатора деньги.

Сегодня еду переделывать ВУ на ТТ, результат обязательно выложу. Действительно, ну рановато все-таки в Европу в нашей глуши... Потом, правда, можно будет в одну перемычку окно в Европу обратно прорубить

pmv78 написал :
Так ведь нет заземления на столбе, к чему разрядник цеплять?

В такой ситуации некчему .

pmv78 написал :
Сам. Но, получается, более-менее правильный результат в моем случае - случайность.

Или 158-е чуство .

pmv78 написал :
теперь, получается, двухполюсной, фаза и ноль, в легране это 03921 для режима нейтрали ТТ

Вторая ошибка! Если Вы последуете каталогу Легран, то есть что 03921 для системы ТТ, то у Вас будет таже самая опасность выноса опасного напряжения как при системе TN-C-S в одном доме на питающей линии, с той разницей что опасное напряжение будет еще больше .

Я писал что все УЗИП Легран в приведенной Вами ссылке на основе варисторов, а значит для систем ТТ, IT и более 10 метров после повторного заземления в TN-C-S между фазой и землей не используются! Теоретически их можно использовать, с учетом кучи нюансов и то в электроустановках где находится подготовленный персонал.

pmv78 написал :
Сегодня еду переделывать ВУ на ТТ

Обязательно напрягите электриков обслуживающих ВЛ чтоб сделали повторное заземление на столбе от которого идет отвод к Вашему дому, а еще лучше и на соседних столбах питающей линии.

Электрика, отопление

Посититель написал :
Вторая ошибка! Если Вы последуете каталогу Легран, то есть что 03921 для системы ТТ, то у Вас будет таже самая опасность выноса опасного напряжения как при системе TN-C-S в одном доме на питающей линии, с той разницей что опасное напряжение будет еще больше

Пожалуй, вы правы.
Но сейчас у меня есть время подумать, а пока моя домашняя сеть поживет без УЗИП недельку-другую.
Попробую уговорить наших электриков провести заземление на столбах, хотя надежды мало.

Посититель написал :
Опять же как делелитант в электрике несущий бред скажу

Очень самокритично. Так держать

Посититель написал :
если на питающей ВЛ нет повторных заземлений и будет пару или того хуже один дом подключенный по системе TN-C-S, то при не контакте, обрыве, отгорании PEN на корпусах электроприборов появится напряжение от 110 вольт и более. 110 вольт будет при услвии что сопротивление заземления подстанции и дома будет одинаковым. Чем больше будет сопротивление дома относительно подстанции тем больше напряжение будет на корпусах электроприборов!

Начнём с того, что воздушные линии должны быть выполнены СИП, и повторное заземление на столбах - тоже обязательная вещь. Отдельный обрыв PEN при использовании СИП - ситуация невероятная, если будет рваться, то порвётся всё.
Итак, повторный вопрос

Smily написал :
И в чём опасность TN-C-S с повторным контуром заземления?

Имеется ввиду TN-C-S выполненная в соответствии с нормативными требованиями.

Ах да, чуть не забыл, дилетанты многого не знают, с проектами не работают....
Вобщем, согласно 1.7.145 ПУЭ-7 есть абсолютно законная возможность, в случае чего отключить РЕ, а если учесть рекомендации по "защитному отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого" ...

Sajum написал :
Сомневаюсь, что в частных домах сопротивление заземления менее 4 ом.

Для повторного, вроде не более 10 Ом требуют.

Регистрация: 13.08.2007 Нижний Тагил Сообщений: 251

Smily написал :
Для повторного, вроде не более 10 Ом требуют.

Я когда общался с электриками, они мне сказали, что не более 30 Ом.
В месте, где находится мой дом, добиться 10 Ом очень-очень сложно.