#1231665

Добрый день.
Собираюсь каркасный дом обшить блок-хаусом.
На данный момент дом уже обшит доской в ёлочку, покрашен, утеплён.
Что хочу сделать - набить на внешнюю ёлочку бруски 5х5 см, в них положить теплоизоляцию, поверх гидроветрозащиту, далее поверх всего этого блок-хаус.
Но тут меня терзают сомнения в правильности действий. Т.е. можно ли на уже имеющуюся обшивку в виде елочки набивать бруски и блок-хаус, как это все будет держаться.
Или будет правильнее снять старую елочку, установить внутрь каркаса утеплитель и уже потом обшивать блок-хаусом.
Что посоветуете ?

Молчат строители? Порассуждаю пока в порядке "апа" теме. (по дилетантски, сорри).

  1. Вроде заманчиво: поверх старых стен ещё один слой 50 мм утеплителя положить.
  2. Держаться (механически) будет, если бруски к старому каркасу длинными саморезами, или "ёлочку", где надо, дополнительно раскрепить. Не развалится. Но:
  3. Дом зимний/отапливаемый? Коли так, утеплитель на существующую обшивку класть не стал бы: проветриваться должен зазор во избежание конденсата на досках. И гидроизоляцию по доскам не сделаешь.
  4. Так что если блокхаус только для декоративных целей - просто пришить его с некоторым зазором, даже меньшим 50 мм, без утеплителя. А вот если существующее утепление чем-то не устраивает. тогда вот так:

pain killer написал :
правильнее снять старую елочку, установить внутрь каркаса утеплитель и уже потом обшивать блок-хаусом.

Строителей вообще пока нет.
Пока все на стадии рассуждения и выбора оптимального варианта.
Чем неустраивает текущая конструкция:

  1. Дом каркасный, строился продавцом можно сказать на продажу, поэтому в стенах лежит всего 5 см пенопласта, дальше пергамин, обшивка в ёлочку.
  2. Из 1-го пункта - дом холодный, даже по осени-весне его приходится хорошо греть.
  3. Ёлочка имеет уже не очень внешний вид.... видимо использовались не ахти какие доски, поэтому все потрескались и т.д.

Собственно хочется оторвать все нахрен, выкинуть пенопласт, уложить 15 см теплоизоляции (Rockwool или Isover) и с вент. зазором прибить блок-хаус.

НО!
Кризис, мать его... отрывать - лишние трудозатраты...
Вот поэтому и интересуюсь в целесообразности отрывания....

2pain killer Елочка - не просто декоративная обшивка. Если внутри каркаса нет подкосов, она дает ему дополнительную жесткость. Если не планируется менять утеплитель внутри каркаса, я бы не отрывал (у себя точно не буду, хотя обшивке скоро 20 лет). А дальше все просто. Набиваете горизонтальную контробрешетку с шагом, равным ширине утеплителя (500 или 600 мм), засовываете туда плиты утеплителя, поверх - мембрану, потом вертикальную обрешетку (с любым шагом, не привязанным к существующим стойкам каркаса), потом блокхаус. Усё .

2sansan21
вот на счет подкосов не знаю - есть они или нет. Вижу только, что елочка прибита к вертикальным брусам 100х100 мм.

У меня еще вот какое сомнение.
Вертикальные (видимо опорные) брусы расположены с шагом в 1.2 м. что между ними кроме пенопласта еще я не знаю.
длина дома 6 м т.е. получается 5 пролетов по 1.2 метра. соответственно елочка крепится к брусьям в 6 местах.
Если на елочку набивать новые рейки с шагом 60 см, то получится уже 10 пролетов. Хорошо когда рейка попадет на брус, а если на тонкую доску ? блок-хаус не такой легкий, не вырвет нахрен эту елочку...

2pain killerНабросал эскизик - надеюсь, понятно (елочку и мембрану не рисовал). Контробрешетка бьется к имеющимся стойкам, а вертикальная обрешетка - уже к ней. Если не уверены, что брусок 5х5 выдержит блокхаус, пустите по верху и по низу 5х10.

sansan21 написал :
брусок 5х5 выдержит блокхаус

Ещё как выдержит(при правильном крепеже).

2sansan21
вот теперь со схемой стало понятно
спасибо!

я просто думал вертикально бруски 5х5 крепить.... а про горизонтальное расположение забыл.
еще как вариант можно горизинтальные бруски крепить шурупами длинными - думаю будет надежнее.

Можно и по старой "ёлочке",но с зазором между стеной и утеплителем.Многое зависит от состояния "ёлочки".

pain killer написал :
в них положить теплоизоляцию, поверх гидроветрозащиту

Не забудьте положить пароизоляцию между стеной дома и утеплителем.Делается так:пароизоляция>утеплитель>гидроветроизоляция.

svetliy1963 написал :
Делается так:пароизоляция>утеплитель>гидроветроизоляция.

Ага. После чего вся влага из дома остается в каркасе, и он благополучно сгнивает.

svetliy1963 написал :
Можно и по старой "ёлочке",но с зазором между стеной и утеплителем.

Вопрос можно? Что в этом случае будет утеплять утеплитель? Если одеяло приклеить к потолку над кроватью, Вам будет под ним тепло?

из ваших сообщений стало хотя бы приблизительно понятно что и как делать...
буду по осени пока утеплять 2-й этаж дачи, а по весне думаю как раз руки дойдут и до блок-хауса.

sansan21 написал :
Ага. После чего вся влага из дома остается в каркасе, и он благополучно сгнивает.

Прочитайте поподробней про пароизоляцию.Хотя бы здесь
.Просто без пароизоляции Ваш утеплитель,годика через два превратится в кусок материала,не выполняющего своих функций.

sansan21 написал :
Что в этом случае будет утеплять утеплитель? Если одеяло приклеить к потолку над кроватью, Вам будет под ним тепло?

Что-то под словом "зазор" Вы понимаете метра два.Нужен маленький,чтобы краска от"ёлочки" не забивала пароизоляцию.

svetliy1963 написал :
Прочитайте поподробней про пароизоляцию.Хотя бы здесь

Спасибо. Много читал, и не только у Тайвека. А Вы сможете дать ссылочку на установку теплоизоляции с зазором от утепляемой стены? Если сможете, готов продолжить дискуссию, а обсуждать ПОЛНЫЙ БРЕД не намерен .

pain killer написал :
можно горизинтальные бруски крепить шурупами длинными - думаю будет надежнее.

Естественно . Только бруски обрешетки надо засверливать, чтобы резьба самореза их не цепляла. А еще есть винтовые и ершенные гвозди - держат намертво .

sansan21 написал :
обсуждать ПОЛНЫЙ БРЕД не намерен

Ну,зря Вы так.

sansan21 написал :
А Вы сможете дать ссылочку на установку теплоизоляции с зазором от утепляемой стены?

Пожалуйста..По уму это называется-тепловой зазор.

sansan21 написал :
Если одеяло приклеить к потолку над кроватью, Вам будет под ним тепло?

Если одеяло "воспарит" совсем на немного,но не открывая Вас,будет не только тепло,но и сухо. Эффект спального мешка.
По поводу пароизоляции на крашенные стены.Хорошая пароизоляция-материал мембранный.Частички отваливающейся краски забивают мембраны.Не есть хорошо.Весь этот процесс наблюдал у друга при врезании нового окна.Пароизоляция,"забившаяся" краской-видок тот ещё.

svetliy1963 написал :
Ну,зря Вы так.

Извините, не сдержался. Хотя иначе подобный пассаж:

svetliy1963 написал :
Нужен маленький,чтобы краска от"ёлочки" не забивала пароизоляцию.

воспринять не могу. Ну, например, в качестве пароизоляции я захочу поставить обычную п/э пленку. Как её краска будет забивать?
По существу. Приведенная Вами ссылка на непонятно кем написанную статью (тем более, на рисунке перепутаны + и -), с иллюстрациями явно 80-х годов прошлого века, доверия не вызывает. Я как-то привык доверять больше Кнауфу, Роквулу и пр. авторитетным источникам. А у них прямо написано: "утеплитель ставится вплотную к стене, без паро-гидроизоляции". Здесь подробнее .
Теоретически "тепловой зазор" имеет право на жизнь, только если он герметичен. А если он вентилируется наружным воздухом? Эффект спального мешка не в величине зазора, а именно в его герметичности. А насчет "сухо" - готов поспорить . По молодости много пользовался им в походах, и знаю, как важно его просушить после сладкого сна .
В Вашем варианте, если бы автор топика ему последовал, получается следующий пирог (изнутри-наружу): внутрення обшивка, утеплитель в каркасе, елочка со щелями, зазор, пароизоляция, утеплитель, ветрозащита. В результате тепло из дома благополучно будет выходить через этот самый зазор. Если же зазор ликвидировать, тогда пароизоляция запрет влагу внутри каркаса.

sansan21 написал :
По молодости много пользовался им в походах, и знаю, как важно его просушить после сладкого сна .

Спали то,поди в одежде ? Не забывайте,речь идёт о мембранном материале(т.е. "дышашим" практически в одну сторону).

sansan21 написал :
Ну, например, в качестве пароизоляции я захочу поставить обычную п/э пленку.

Не пойдёт,так как не "дышит.Будет конденсировать.

sansan21 написал :
А у них прямо написано: "утеплитель ставится вплотную к стене, без паро-гидроизоляции". Здесь подробнее

Ни в коем случае не ставлю под сомнение информацию достойнешего ROCKWOOL.Но смысл любой пароизоляции:препяствовать проникновению пара со стороны дома.Иначе все эти пары окажутся в утеплителе и его "репутация окажется подмоченной".
Насчёт пассажа-совершенно правы .Не сумел достойно выразить в словесной форме.

sansan21 написал :
доверия не вызывает.

А как насчёт тут .

svetliy1963 написал :
А как насчёт тут

Аналогично. Обычно информацией с подобных сайтов я пользуюсь как отправной точкой - а дальше только первоисточники.

svetliy1963 написал :
Не пойдёт,так как не "дышит.Будет конденсировать.

Ну да. Я то по наивности считал, что пароизоляция делится на 2 класса - с односторонней паропроницаемостью и с никакой (тот же П/Э, все фольгированные материалы). Или я не прав?

svetliy1963 написал :
смысл любой пароизоляции:препяствовать проникновению пара со стороны дома

Опять не так. Препятствовать проникновению пара в СТЕНУ дома из ПОМЕЩЕНИЙ дома. Поэтому пароизоляция ставится (если ставится) сразу за внутренней обшивкой.
В Вашем варианте с зазором и пароизоляцией навесного утеплителя мембрана теоретически защищает этот самый утеплитель от влаги, прошедшей скозь стену. А практически эта влага до мембраны не дойдет - она удалится током внешнего холодного воздуха из зазора. А если температура на наружной и внутренней поверхностях навесного утеплителя одинакова - он уже ничего не утепляет.
Так что подробный теплотехнический расчет Вашего варианта - в студию! Иначе спор "на пальцах" напоминает дискуссию оптимиста с пессимистом о полунаполненном/полупустом стакане . Успехов!

sansan21 написал :
2 класса - с односторонней паропроницаемостью и с никакой (тот же П/Э, все фольгированные материалы). Или я не прав?

Насчёт П/Э-на все 100%.Но я не считаю П/Э нормальной пароизоляцией для деревянных строений.Это уже из эпохи нелюбимых Вами 80-тых.А вот насчёт фольгированных материалов-большие сомнения.В их спецификациях влагопроницаемость не равна нулю.

pain killer написал :
выкинуть пенопласт

Вот этот момент(уже стоящий утеплитель) совершенно не учёл.

sansan21 написал :
Так что подробный теплотехнический расчет Вашего варианта - в студию!

Не готов-профессия не та.Лучше поделюсь своими личными наблюдениями.
Наблюдение первое.
Расходные материалы:утеплитель(базальтовые мин.плиты-ROCKWOOL( толщиной 10 см,ширину не помню),пароизоляция и гидроветрозащита(TYVEK).
Цель:утепление деревянного дома(брусового) снаружи.
Исполнители:три строителя из Кировской обл. лет 50-55,стаж работы-минимум 8 лет.За спиной утепление 32 деревянных домов,постройка 9-ти(из того,что видел).
Способ:дом по периметру обшивается рейками 120х50 на ширину упетлителя.Между рейками на стену дома прибиваются планки 40х5(распускали сами строилы) с расстоянием между собой сантимметров 20.На планки степлером пришивается пароизоляция.На вопрос-"Почему сразу не на стену" ,ответ-"А куда будет деваться конденсат?Прямо в стену? На пароизоляцию кладётся утеплитель,свеху обшивается гидроветрозащитой,опять планки(потолще).Сверху по рейкам обшивается блок-хаусом.Всё.Эксплуатируется два года-полёт нормальный .
Наблюдение второе:
Год 2007.Пересечение улиц Сайкина и Трофимова.Капитальный ремонт дома с утеплением фасада.
Расходные материалы:те же,только пароизоляция и гидроветрозащита-DuPont.
Исполнители:Мосгор....чегототам.Дядьки все в возрасте и работали(за очень редким исключением) трезвые.
Способ:на кирпичную стену дома пришивается металлическая планка(очень похожая на маячок для выравнивания полов-в этом не силён).На неё крепится пароизоляция(это,что нарушения рекомендаций фирмы ROCKWOOL?)с зазором от стены.К планке крепится ешё одна планка(более глубокая),вставляется мин. плита,сверху гидроветро...Сверху закрывается плиткой(что-то типа керамогранита-не силён,не знаю).
Раздумье третье:
У коллеги делают капитальный ремонт дома с утеплением фасада(живёт в районе м.Академическая).Вчера попросил его посмотреть последовательность действий по утеплению фасада.Посмотрел.Всё идентично "наблюдению второму".
И Вам удачи

svetliy1963 написал :
на кирпичную стену дома пришивается металлическая планка...

Это вентилируемый фасад! Утеплитель нарисован прямо на стенку! Может, для многоэтажек панельных нюансы какие-то есть - не знаю.
Насчёт зазора (между утеплителем и стеной) не могу сообразить (по рабоче-крестьянски рассуждаю): холод на улице, пошли гулять, надели что-то тёплое, а сверху пуховик. Так если он свободный и ветер в него задувает - всё равно холодно будет. А вот если манжеты тугие, воротник застегнуть и резинка понизу - совсем другое дело! Кто на зимней рыбалке на ветру сидел - поймёт
Так и у автора - есть у него уже утеплитель в каркасе, так если ещё слой с зазором положить - там же в зазоре внешняя температура будет! Что утепляем-то?
А вот если класть прямо на обшивку - тогда да: непрерывность будет (градиент, наверное - хз, я больше по железкам соображаю). Другое дело, - а стоит ли так решать вопрос; ымха, сыреть дерево будет, поскольку внутри, а там какая-нибудь "точка росы" окажется. По мне так лучше сделать в один слой, в каркасе, но по всем правилам. А блок хаусом поверху зашить.

2Malevich
На ссылке всё очень похоже,только между стеной и кроштейнами была прикрелена сплошная металлическая планка,по ней пароизоляция(может я и ошибаюсь насчёт неё,но по структуре материала,как пароизоляция TYVEK синего цвета).Зазор между стеной и материалом был миллиметра три.А спереди всё это было укрыто материалом,похожем на ветрогидроизол TYVEK.
Видел всё это собственными глазами.И коллеге целых полчаса объяснял про эту планку.Он потвердил-есть.

Malevich написал :
А вот если манжеты тугие, воротник застегнуть и резинка понизу - совсем другое дело! Кто на зимней рыбалке на ветру сидел - поймёт

Прошу прошения за оффтоп.
Поскольку работаю в оптовой фирме по продаже рыболовных снастей,пару слов об одежде для зимней рыбалки.Насчёт облегающих манжет и внутренней круговой застёжки на резинке чуть ниже талии целиком и полностью с Вами согласен.Но позвольте высказаться по поводу "воротник застегнуть".С появлением нормального термобелья,верхней одежды и обуви с применением мембранной технологии и вставок из материала "GORETEX" можно спокойно расстегнуть и воротник при -15 в солнечную погоду с ветерком.Проверено собственной практикой.И практикой многочисленных друзей-"подлёдников".

svetliy1963 написал :
Зазор между стеной и материалом был миллиметра три

Вот здесь наверное собака порылась ))) Интенсивного подсоса холодного воздуха воздуха в такой зазор нет, а местами (с учетом "допусков" на наши ЖБИ), вообще зазора не будет. Сама стена сухая и тёплая.

Malevich написал :
Интенсивного подсоса холодного воздуха воздуха в такой зазор нет, а местами (с учетом "допусков" на наши ЖБИ), вообще зазора не будет. Сама стена сухая и тёплая.

Приятно читать "просто поясняющий" ответ.
Так я ведь с самого начала писал про маленький зазор(только несколько коряво ).

мда... жаркое обсуждение получилось ))
Люди, чтобы не плодить темы, подскажите...
Сильная разница между Изоспан А и TYVEK Housewrap в плане свойств по отведению паров и ветро-, гидрозащите ?

2pain killer А самому сравнить слабО? . У изоспана паропроницаемость 1000 г/кв.м/сутки, у Тайвека - 1750 того же. Ну и что это Вам дает? Я себе лично купил Изоспан АМ - у него паропроницаемость вообще 850, зато водонепроницаемость выше. А у меня будет довольно большой перерыв между утеплителем и сайдингом - вот и парюсь, чтобы дождиком не намочило . И еще - Тайвек в 2 раза дороже .

svetliy1963 написал :
-"А куда будет деваться конденсат?Прямо в стену?

Увы, типичный ответ для костромских (вологодских, архангельских и пр.) мужиков из серии "слышал звон..." . Сам вел подобную дискуссию с шабашниками из Чувашии, которые обшивали брусовой дом сайдингом прямо по брусу без зазора, не забыв пристрелить под него ветрозащиту . А Ваш пример с реконструкцией многоэтажек показывает, что всё не так просто, и идеальных схем утепления на все случаи жизни просто не существует. Возможно, что теплотехнический расчет, проведенный специалистами, показал необходимость именно такого варианта (или денюжки отмывають?). Просто я бы поостерегся переносить схему с железобетонного здания круглогодичного проживания на деревянный каркасник.

2sansan21
на самом деле я думал, что чем выше паропроницаемость, тем лучше... раз так, то тогда конечно лучше купить Изоспан и не А, а АМ - он плотнее кажись.