Регистрация: 16.06.2008 Москва Сообщений: 322
#1252731

Уважаемые мастера, почитав немного про аккумуляторные дрели (шуруповерты) я был уверен, что мощность шуруповерта напрямую зависит от "количества вольт" в аккумуляторе. Т.е. я был уверен, что шуруповерт на 18 вольт мощнее, чем на 12 вольт. Однако на самом деле это оказалось не так. Возник вопрос:

Почему брендовые шуруповерты при меньшем напряжении аккумулятора дают зничительно больше мощности?

Сравнил Интерскол и АЕГ:

Интерскол ДА-18ЭР ~ 3100руб.
Технические характеристики:
Номинальное напряжение: 18 В
Частота вращения: 0-400 / 0-1100 об/мин
( 1 / 2 скорость )
Число ступеней регулировки момента: 16
Макс. диаметр сверления: -в металле 10 мм
-в древесине 18 мм
Вес: 2,0 кг
Число ступеней регулировки момента: 16
Максимальный крутящий момент: 16 / 9 Нм (1 / 2 скорость)
Тип аккумуляторной батареи: NiCd
Емкость батареи: 1,5 Ач

AEG BS12X-R ~ 3600 руб.
Технические характеристики:
Напряжение аккумулятора 12 В
Емкость аккумулятора 2.0 Ач
Скорость холостого хода на 1-ой / 2-ой передаче 0-380/0-1300 об/мин
Крутящий момент: в мягком / жестком соединении 16/35 Нм
Статический крутящий момент на 1-ой / 2-ой передаче 38/15 Нм
Быстрозажимной патрон 1.0-10 мм
Макс. диаметр сверления в стали / дереве 10/30 мм
Шурупы по дереву до 8 мм
Вес с аккумулятором, бесключевым патроном 2.0 кг

Получается, что при разнице в цене 400 рублей АЕГ с 12 В мощнее более чем в 2 раза чем Интерскол с 18 В.
Если бы разница была и в цене в 2 раза, то я бы понял.

Объясните, пожалуйста в чем причина? Это опять маркетолухи мудрят?

PS: Лично против Интерскола ничего не имею.

Не увидел, где мощнее? Эта вечная тема, (говорят сейчас разрешена, но не знаю), про замеры вращающегося момента (меряли кто во что горазд: жесткий, мягкий, длительный, максимальный). Плюс ряд производителей указывает не максимальные, а длительно-рабочие характеристики...
Могу отметить влияние качества заложенных конструкторских разработок (то же передаточное число редуктора и его расчет будет влиять на количество вкрученных "гвоздей") и материалов (надежность двигателя на перегруз и АКБ).
На какой-то презентации в 2001 году шурупером метабо BST 12i вкрутили в сосну длинный (около 20см) глухарь 10. Вкрутил, бедолага... Если такое написать в ТТх, он и дня не проживет

Регистрация: 16.11.2007 Стокгольм Сообщений: 1225

Кроме того... вольтаж конечно косвенное влияние на мощность шурика оказывает... и как правило более вольтажный - более мощный. Но не всегда - бывают маловольтажные шуруповерты с мощным движком (Protool 10.8-вольтовый), бывают - вольтажные со слабеньким движком (Festool T15+3)

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 9323

littorio написал :
бывают маловольтажные шуруповерты с мощным движком (Protool 10.8-вольтовый), бывают - вольтажные со слабеньким движком (Festool T15+3)

Всё завмсит от обмотки,её толщины и т.д. и т.п.Мощность мотора = потребляемый ток X напряжение.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

SMT написал :
я был уверен, что мощность шуруповерта напрямую зависит от "количества вольт" в аккумуляторе

Это так и есть. Почти.
На самом дела вот так:

  1. исходят из аккумулирующих элементов. Они могут отдавать максимальный ток.
  2. чем больше элементов в батарее, тем большую максимальную мощность можно от неё отобрать (при максимальном токе, конечно)
  3. чем больше ток, тем толще требуются провода, что тоже ограничивает возможность (и стоимость) создания низковольтных сильноточных двигателей.
    Так что всё просто достаточно.
    При малом напряжении можно добиться большей мощности одновременным применением более мощных АКБ (сильноточных) и более дорогими двигателями. Иногда на это идут, если вес критичен. Поднятие мощности наращиванием числа элементов в батарее - это рост веса.

Регистрация: 16.06.2008 Москва Сообщений: 322

kluchnik написал :
Не увидел, где мощнее?

Я имел ввиду крутящий момент, который у Интерскола: "Максимальный крутящий момент: 16 / 9 Нм (1 / 2 скорость)" -- он МАКСИМАЛЬНЫЙ. А у АЕГ там вообще 4 показателя, но мне кажется, что Интерскол имел ввиду тот, что у АЕГ "Статический".

n-p-n написал :
Так что всё просто достаточно.
При малом напряжении можно добиться большей мощности одновременным применением более мощных АКБ (сильноточных) и более дорогими двигателями. Иногда на это идут, если вес критичен. Поднятие мощности наращиванием числа элементов в батарее - это рост веса.

Если ставят более дорогие двигатели, мощные АКБ, то и цена должна быть "более дорогая".

Реально же получается, что вес -- одинаковый, цена -- сопоставима, мощность отличается в 2 раза.

Вот это и не укладывается в голове. Создается ощущение, что меня обманывают.

Либо АЕГ со своими хитрыми измерениями. Либо Интерскол с назначением цены.

Тогда остается один вопрос: Кто меня обманывает?

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 9323

n-p-n написал :
Это так и есть. Почти.
На самом дела вот так:

  1. исходят их аккумулирующих элементов. Они могут отдавать максимальный ток.
  2. чем больше элементов в батарее, тем большую максимальную мощность можно от неё отобрать (при максимальном токе, конечно)
  3. чем больше ток, тем толще требуются провода, что тоже ограничивает возможность (и стоимость) создания низковольтных сильноточных двигателей.
    Так что всё просто достаточно.
    При малом напряжении можно добиться большей мощности одновременным применением более мощных АКБ (сильноточных) и более дорогими двигателями. Иногда на это идут, если вес критичен. Поднятие мощности наращиванием числа элементов в батарее - это рост веса.

Что значит инженерное образование . n-p-n всё толково разжевал.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 9323

SMT написал :
Если ставят более дорогие двигатели, мощные АКБ, то и цена должна быть "более дорогая".

Реально же получается, что вес -- одинаковый, цена -- сопоставима, мощность отличается в 2 раза.

Вот это и не укладывается в голове. Создается ощущение, что меня обманывают.

Так и есть. Где вы видели незаинтересованых в выгоде обмана покупателя? А вообще здесь много факторов. Закупочные партии производителя если например ИС заказывает 100000 двигателей, а BOSCH 10000000,ясно что цена для BOSCH будет меньше.

Регистрация: 19.03.2007 Москва Сообщений: 18283

2SMT мощность, конечно, у них не отличается вдвое. Но и цена странная. Должны сильнее отличаться в цене.

Смотрю в каталог Деволт там 18 14.4 12 Вльтовые XRP 450 Вт 350 Вт и 310 Вт на выходе на шпинделе, и в тоже самое время простые дрели 375, 295 и 240 Вт на выходе. Напрашивается вполне закономерный вывод: не только вольтаж ни и привод будет определять мощность.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26933

SMT написал :
Объясните, пожалуйста в чем причина?

Не очень корректно сравнивать шуруповерты разного вольтажа, поскольку отличается не только момент, но и время работы на одной зарядке.

Да и цену Вы указали для Интерскола среднюю, а для AEG - нижнюю, средняя цена на AEG 4035 рублей.

Вот ссылки на Яндекс-маркет:

Что же касается момента - то я не знаю, какой момент приводит AEG, поскольку существует практика, когда просто берется максимальный момент из даташита на двигатель и пересчитывается через коэффициент редукции, разумеется, аккумуляторы не сыдают таких токов и эти моменты недостижимы в реале, а Интерскол проводит реальные испытания на тестере момента и за свои данные отвечает.

Регистрация: 31.10.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 166

Чем больше вольтаж тем больше крутящий момент.У бытовых шуриков например 12v-13Нм;14v-14Нм;18v-15Нм,а у профессиональных например 12v-26Нм;14v-34Нм;18v-45Нм.Отсюда и получаеться что бытовой 18-ти вольтовый шурик слабее 12-ти вольтового профессионального....

n-p-n написал :

  1. чем больше элементов в батарее, тем большую максимальную мощность можно от неё отобрать (при максимальном токе, конечно)
  2. чем больше ток, тем толще требуются провода, что тоже ограничивает возможность (и стоимость) создания низковольтных сильноточных двигателей.

Хм... А как вам такой вот взгляд на тот же вопрос:

  1. чем больше элементов в батарее, тем меньшую максимальную мощность можно от неё отобрать, если мы сравниваем батареи одинакового объема.
  2. чем меньше ток, тем больше требуется витков провода, что увеличивает вес и затрудняет создание мощных высоковольтных двигателей. Увеличенное количество витков также снижает надежность, увеличивает вероятность брака и увеличивает стоимость изделия.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 9323

Взглят не очень:

T283TA написал :

  1. чем больше элементов в батарее, тем меньшую максимальную мощность можно от неё отобрать, если мы сравниваем батареи одинакового объема.

Это как? Конечно чем больше элиментов тем больше R аккумулятора но зависемость не ленейная.

T283TA написал :
чем меньше ток, тем больше требуется витков провода, что увеличивает вес и затрудняет создание мощных высоковольтных двигателей.

Всё упирается в возможности АКБ.

Регистрация: 16.06.2008 Москва Сообщений: 322

Serg написал :
Не очень корректно сравнивать шуруповерты разного вольтажа

Возможно.
Но просто я сравнивал цену, вес и мощность. Что для меня как для потребителя (а не продавца) на самом деле имеет значение. Мне, на самом деле глубоко безразлично сколько там вольт. А вот какую "дырку" в дереве я смогу им проткнуть -- важно. В конце концов шуруповерт мне нужет не чтобы на нем вольты были написаны, а чтобы им можно было со сверлом Форснера 40 мм работать.
Поэтому мое сравнение более чем корректное.

Serg написал :
отличается не только момент, но и время работы на одной зарядке.

Это тоже важная характеристика. Но определить это время могу только по заявленной емкости АКБ. Которая у ИС -- 1,5 Ач, а у АЕГ -- 2 Ач. Из чего делаю вывод, что по этой характеристике они по крайней мере одинаковы.

Serg написал :
цену Вы указали для Интерскола среднюю, а для AEG - нижнюю

Согласен. На АЕГ указал Вольтровскую цену. Потому, что знаю, что там смогу без проблем купить именно по этой цене -- уже несколько раз пользовался их услугами.
А вот ИС взял, как и Вы с Яндекса (хотя на сайте ИС она повыше). Ваш инструмент плохо представлен в проверенных (на мой взгляд) и-нет магазинах. Например, когда ИС ПШМ захотел купить в Доме Интсрумента, по заявленной цене, получил ответ: "Добрый день. На данный момент эти модели закончились на складе. Сроки поставки ориентировочно от одной недели." Это дословный ответ мне на почту. Не нравится мне такое отношение "от одной недели".
Но все же согласен увеличить разнуцу до 1000 рублей.

Serg написал :
Интерскол проводит реальные испытания на тестере момента и за свои данные отвечает

В этом не сомневаюсь. А как раз, в отношение АЕГ есть некоторое недоверие.

Вот и пытаюсь разобраться, кто прав. Я не против Интерскола. Просто хочется знать за что я плачУ.

Регистрация: 16.06.2008 Москва Сообщений: 322

Tafari написал :
бытовой 18-ти вольтовый шурик слабее 12-ти вольтового профессионального

Так и цена должна быть соответствующая. Если бы ИС стоил максимум 2000 рублей (или АЕГ -- 5000) -- вопросов бы небыло. А так получаются сопоставимые цены. Хотя ~25% разницы тоже существенно, но не настолько.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 9323

2SMT Если надо например 480Вт - это или 24Вх20А или 18Вх27А или 12Вх40А.

Регистрация: 31.10.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 166

Сколько по времени заряжается интерскол?Если 4-5 то он по определению бытовой.А цену заломить может любая фирма уж поверьте.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 9323

Tafari написал :
заломить может любая фирма уж поверьте

Ой дурак! ©Юлиан "Алёша Попович и Тугарин змей". Ща серг начнёт.

Регистрация: 31.10.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 166

2krivoru4ka я ничего такого не сказал...Да и цитаты по осторожней выбирайте.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 9323

2Tafari Извените! Смайлик поставить забыл! Мультик этот не смотрели?

Регистрация: 16.06.2008 Москва Сообщений: 322

krivoru4ka написал :
Если надо например 480Вт

Так в ТТХ не указывают эту мощность. Там -- Нм, а кто его знает как их померили.
ВОльты, конечно указаны, а амперы где взять? Из Ач аккумулятора? Ведь это он амперы "делает".
И еще, а какя мощность нужна для сверления отв. 40 мм в ДСП, например...
Я и смотрел по мощности. У меня сейчас умерший Праксил какой-то из Леруа тоже 18 вольт - он отказывался крутить сверло форснера 40 мм. Сейчас хочу чтобы крутил.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 9323

Нм зависит от мощности, её радимую указывают далеко не все, (например DeWALT)

SMT написал :
И еще, а какя мощность нужна для сверления отв. 40 мм в ДСП, например...

Не знаю предположу что немного, так как сверлил подобные отверстия 350Втной дрелью, с крутящим моментом меньше 10нм.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 9323

krivoru4ka написал :
Нм зависит от мощности,

Ну ещё от редуктора конечно, чем меньше скорость тем больше момент, на сверлении сильно большой моент не требуется.

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26933

SMT написал :
Ваш инструмент плохо представлен в проверенных (на мой взгляд) и-нет магазинах.

Проблема в том, что интернет-магазины хотят консигнацию, а сегодня в условиях непростой экономической ситуации ее можно давать, только если товар не пользуется спросом. А спрос на аккумуляторку Интерскол высокий - вот и получается, что интернет-магазины берут партию, мигом ее распродают, затем делают очередной заказ.

krivoru4ka написал :
Сколько по времени заряжается интерскол?

Один час. У всех имеющихся в продаже шуруповертов Интерскол часовая зарядка.

Tafari написал :
А цену заломить может любая фирма уж поверьте.

Может. Но цена выбирается исходя из совокупности параметров, в том числе из спроса. А спрос можно оценить по количеству проданных шуруповертов Интерскол и по количеству проданных шуруповертов AEG, в России Интерскола продается на два! порядка (данные за первый квартал) больше, чем AEG.

Ну и ремонтопригодность - не самый маловажный параметр, цены на запчасти AEG значительно выше цен на Интерскол.

Регистрация: 16.06.2008 Москва Сообщений: 322

Serg написал :
распродают, затем делают очередной заказ

Я думаю, вы согласитесь, что сроки "от одной недели". Не могут устроить никого. Даже того, кому инструмент нужен не срочно.

Serg написал :
цена выбирается исходя из совокупности параметров, в том числе из спроса

Вот это и пугает. Что завышенная цена сейчас вызвана спросом меньшую цену раньше. Согласитесь, ведь основной критерий при выборе ИС -- именно цена. Когда важно качество (надежность, точность, долговечность и т.д.), тогда уже смотрят на более качественный инструмент.

Serg написал :
цены на запчасти AEG значительно выше цен на Интерскол

Мне почему-то кажется, что и ремонт для АЕГ требуется реже, чем ИС. По крайней мере стрые АЕГ-шные шурики убивали таджики на отделке коттеджа -- убили только через 4 года. Но в ремонт эти шурики никто не повез -- свое отработали 10 раз. ИС, мне кажется такого издевательства бы не вынес.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 9323

Serg написал :
два! порядка

Т.е. в 100раз больше?

SMT написал :
Мне почему-то кажется, что и ремонт для АЕГ требуется реже, чем ИС.

+1

Регистрация: 17.07.2008 Красноярск Сообщений: 8927

SMT написал :
Шуруповерты: Чем меньше Вольт тем больше мощность

Если твёрдо придерживаться этого постулата, то максимальную мощность даст шурик с аккумом 0 Вольт.
Может всё же правильней будет наоборот - чем больше вольт, тем больше мощность!

Serg написал :
в России Интерскола продается на два! порядка (данные за первый квартал) больше, чем AEG.

Значит ИС сумел поймать за хвост жарптицу. Даже несмотря на кризис. Так держать!

ИМХО (IMHO)

Модератор Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 26933

krivoru4ka написал :
Т.е. в 100раз больше?

Именно так. Причем это данные по АЕГ вместе с Милуоки.

SMT написал :
Мне почему-то кажется, что и ремонт для АЕГ требуется реже, чем ИС.

Возможно. Но статистика хороша для отчетов, а когда шуруповерт АЕГ сломается у Вас - думаю Вас не сильно обрадует цена за его ремонт. А ломается любая техника, которой работают. У моего знакомого, который, кстати, участвует здесь в форуме сломался шнур от Т-тек - цена вопроса 500 рублей + некоторое ожидание. Как Вы оцениваете это?

SMT написал :
Я думаю, вы согласитесь, что сроки "от одной недели".

Это вопрос у интернет магазинам - как быстро они делают заказ - так быстро получают товар.

SMT написал :
Согласитесь, ведь основной критерий при выборе ИС -- именно цена.

Нет, не соглашусь. Инструмент Интерскол характеризует именно соотношение цена/качество, а если нужна только цена - берите Град и иже с ним.

Регистрация: 10.06.2008 Мурманск Сообщений: 9323

Serg написал :
вместе с Милуоки.

Можно принебречь как бесконечно малой велечиной.

Serg написал :
Именно так.

В моём мозгу почему-то нарисовалась такая связь:
AEG меньше ломается=>его меньше покупают.