#1279239

Здравствуйте всем!

Вопрос стандартный: повышение электробезопасности через устройство зануления/заземления.

Но со специфическими условиями: жилье представляет из себя нечто среднее между многоквартирным домом и частным сектором, так что стандартные решения - что для квартиры, что для частного дома - напрямую не подходят.

Думаю, застройка типа одесской Молдаванки есть во многих городах, и многим знакома. Однако, ценен любой опыт, мнение, информация, поэтому готов предоставить любые подробности.

Вот конкретные вопросы:

  1. Чем может быть чревата подводка PE с того еще, сделанного при Союзе, ЗУ? По свидетельству строившего местную электросеть монтажника, ныне пенсионера, на каждый двор существовал индивидуальный проект, в котором сопротивление ЗУ было нормировано. Но точной цифры он не помнит, неуверенно назвал 4 Ом. Во что как-то слабо верится. Попытки разыскать хоть один такой проект ни к чему не привели. Сохранились ли подобные проекты в природе? Что там в них было?

  2. По признанию того же человека, приемка иногда сводилась к накрытию поляны для надзора. Как бы убедиться в качестве ЗУ? Просто померить, когда кругом асфальт, проблематично.

  3. Как убедиться, что нейтраль должным образом заземлена в ВУ, том ящике, что протыкается пальцем? Ведь если никак, то это уже TT получится, а не TN.

  4. Кстати о TT. Законно ли будет ее устроить? Не всем же повезло жить на входе во двор, где до ВУ и ЗУ рукой подать. В то же время многие имеют палисадник/подвал/сарай.

  5. Ясно, что без уравнивания потенциалов электробезопасность можно не только не улучшить, но и ухудшить. А это вопрос самый заковыристый.

Водоснабжение: уличная магистраль стальная, дворовая - стальная или металлопластиковая, дальше - кто во что горазд. Если даже что-то и делалось при Союзе, то водопроводы с тех пор уже поменяны, а может и не раз, и вряд ли кто-то заботился о соединении новых труб с ЗУ.

Отопление и горячее водоснабжение: центрального нет, в каждой квартире - отдельные контуры. Но поскольку подавляющее большинство имеют АГВ и АоГВ, то вся эти трубы связаны через газовую трубу!

Канализация: обычно не составляет единой (в смысле электропроводности) системы. Коллектор бетонный, и чугунные трубы отдельных строений/дворов друг с другом, как правило, не соединены.

Арматура: железобетонных строений почти нет, большая часть - ракушняк. В то же время полно металлических лестниц, балконов, подпорок, ограждений террас, балок, перемычек, консолей балконов и т. п.

Не повлечет ли устройство ДСУП в таких условиях уголовной ответственности?

  1. И последний, но немаловажный вопрос. Где, блин, проходит граница между парафиями? Ясно, что без взяток тут не обойдется, но кому платить-то? Вот за увеличение мощности понятно было, а тут - нифига не понятно Земля муниципальная. Дома на балансе ЖКС. Квартиры частные. Районная/дворовая сеть - парафия облэнерго. Счетчики - энергосбыта. Если дело еще водопровода (ООО) или газа (ОАО) коснется, тогда вообще хана. Ой, шо я вам рассказываю! Наверное, этот вопрос касается конкретно Молдаванки, но тем не менее буду благодарен за любую информацию на эту тему.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Уильям Блейк написал :

  1. Чем может быть чревата подводка PE с того еще, сделанного при Союзе, ЗУ? По свидетельству строившего местную электросеть монтажника, ныне пенсионера, на каждый двор существовал индивидуальный проект, в котором сопротивление ЗУ было нормировано. Но точной цифры он не помнит, неуверенно назвал 4 Ом. Во что как-то слабо верится. Попытки разыскать хоть один такой проект ни к чему не привели. Сохранились ли подобные проекты в природе? Что там в них было?

А сохранилось ли само ЗУ? Вот в чем вопрос...

Уильям Блейк написал :

  1. Кстати о TT. Законно ли будет ее устроить? Не всем же повезло жить на входе во двор, где до ВУ и ЗУ рукой подать. В то же время многие имеют палисадник/подвал/сарай.

Формально, в жилых домах должна применяться TN-C-S (TN-S). ТТ - вне закона.

Уильям Блейк написал :
Не повлечет ли устройство ДСУП в таких условиях уголовной ответственности?

Презумпция (практически гарантия) невиновности - утвержденный проект.

Уильям Блейк написал :
Но со специфическими условиями: жилье представляет из себя нечто среднее между многоквартирным домом и частным сектором, так что стандартные решения - что для квартиры, что для частного дома - напрямую не подходят.

Подходят стандартные решения для многоквартирных домов, а для пользования электроприборами не улице стандартные решения для частных домов.

Уильям Блейк написал :
Просто померить, когда кругом асфальт, проблематично.

Если всех выгнать из и от дома на метров 20, то можно померить довольно точно, то есть полученные результаты бутут точными или с погрешностью в сторону большей безопасности.

Уильям Блейк написал :
Ведь если никак, то это уже TT получится, а не TN.

Если у Вас двух проводка то это что-то вроде TI, не путать с IT, но ни как не ТТ.

Уильям Блейк написал :

  1. Кстати о TT. Законно ли будет ее устроить?

Только по официальному проекту во всем здании, но в домах, даже если 2 квартиры, правила такое не предусматривают. Забудте про ТТ в здании.

Уильям Блейк написал :
но тем не менее буду благодарен за любую информацию на эту тему.

Самое простое что можно сделать для повышения безопасности это после вводных автоматов всех квартир, или минимум в своей квартире, поставить электромеханическое УЗО 63А 30 мА. Правила при неисправной СУП требуют обязательно ставить УЗО!

Более сложно скинутся и сделать реконструкцию электрики дома с системы TN-C на систему TN-S, которая вместе с питающей линией TN-C от подстанции будет называтся системой TN-C-S.

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Посититель написал :
но в домах, даже если 2 квартиры, правила такое не предусматривают

Не "даже если 2 квартиры", а во всех жилых, бытовых и административных зданиях формально должна применяться TN-C-S (TN-S). ТТ - вне закона.
"Во всех" - означает, что в том числе и в частных.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Уильям Блейк написал :
Чем может быть чревата подводка PE с того еще, сделанного при Союзе, ЗУ? По свидетельству строившего местную электросеть монтажника, ныне пенсионера, на каждый двор существовал индивидуальный проект, в котором сопротивление ЗУ было нормировано. Но точной цифры он не помнит, неуверенно назвал 4 Ом. Во что как-то слабо верится. Попытки разыскать хоть один такой проект ни к чему не привели. Сохранились ли подобные проекты в природе? Что там в них было?

Правильно дедушка-пенсионер сказал, так оно и было. Не знаю где, как и почем проверялись и делались ЗУ но сам в бытность их принимал в эксплуатацию а потом в процессе эксплуатации испытывал, потому что любая проверка первым делом просила протоколы проверки, которые в основном заполнялись реально а не от "балды", специфика потребителей была такая. Так что по тем временам такая схема была вполне законна и работала. Почему и до сих пор таких схем так много и не переделано под требования последнего ПУЭ.

Kamikaze написал :
Формально, в жилых домах должна применяться TN-C-S (TN-S). ТТ - вне закона.

Это по требованиям последнего ПУЭ. А раньше это вполне законно было. Да и по предыдущему ПУЭ не было такого деления (насколько правильно помню, надо как-то открыть, до сиз пор дома стоит ПУЭ 6)

Kamikaze написал :
А сохранилось ли само ЗУ? Вот в чем вопрос...

А это и проверить можно измерив сопротивление контура, если конечно видно где оно выходит у здания. Самое главное прибор найти.

Уильям Блейк написал :
Законно ли будет ее устроить?

Не знаю кто как считает, но мне кажется, точнее мое мнение, что все переделки или, точнее сказать, попытка приведения сети под те системы которые прописаны в ПУЭ 7 НЕ должна сводится к тому что каждый лепит в меру своего понимания как должно быть. По-хорошему, вся инициатива должна идти от энергетиков и начинаться от подстанции и далее. Все то что делается сейчас - это полная анархия. Все правильно, энергетики пишут потребителю что надо сделать так-то и так-то, но у себя то ничего не переделывают. Даже почитав на этом форуме темы в которых только и видно - если сделать так тополучится такая беда , а если так то такая. Так какая разница какая "беда" присутсвует сейчас??? Ведь эта "беда" совсем недавно была вполне законна. Я соглашусь, что надо все делать что касается безопасности и последующие выпуски умной книги к этому ведут. Но ведь эти выпуски не учитывают что сети типа как у Вас на Молдаванке не переделываются десятилетиями и экспериментировать на таких сетях может быть чревато. Само собой делать что-то надо, но что и как - это уже другой вопрос. Допустим что касается Вашего варианта. ЗУ когда строилось может быть и имело сопротивление 4 Ома. А где гарантия того что оно еще живо и не отржавело на выходе из земли. А Вы сейчас начнете к нему подвязываться и не дай бог получется вынос потенциала. И получится по-черномырденски - хотелось как лучше а получилось как всегда.
В свое время один случай меня научил что в электрике лучше перебдеть чем не добдеть. Если что-то делаешь - не делай хуже.
Я понимаю что кто-то не согласится со мной, но свое мнение не навязываю, я его просто высказал, может быть непонятно и сумбурно но уж как получилось

Посититель написал :
Более сложно скинутся и сделать реконструкцию электрики дома с системы TN-C на систему TN-S, которая вместе с питающей линией TN-C от подстанции будет называтся системой TN-C-S.

Вот это идеальный вариант с последующей реконструкцией квартирных сетей. Но он действительно "в идеале", потому что это муторно и дорого.

Это мое мнение и я его не навязываю

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Ким написал :
Это по требованиям последнего ПУЭ. А раньше это вполне законно было. Да и по предыдущему ПУЭ не было такого деления (насколько правильно помню, надо как-то открыть, до сиз пор дома стоит ПУЭ 6)

Раньше - система ТТ была вообще запрещена.

ПУЭ-6 написал :
1.7.39. В электроустановках до 1 кВ с глухозаземленной нейтралью или глухозаземленным выводом источника однофазного тока, а также с глухозаземленной средней точкой в трехпроводных сетях постоянного тока должно быть выполнено зануление. Применение в таких электроустановках заземления корпусов электроприемников без их зануления не допускается.

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 10074

Kamikaze написал :
Раньше (в ПУЭ 6-го издания) - система ТТ была вообще запрещена.

Если еще и требования 6-го ПУЭ вспоминать - это будет полная каша. Само собой там были свои прибабахи. Спасибо за поправку или дополнение, но я говорил как бы в "ОБЩЕМ".

Это мое мнение и я его не навязываю

Спасибо за отклик

Сначала уточню местную специфику.

Посититель написал :
Более сложно скинутся и сделать реконструкцию электрики дома с системы TN-C на систему TN-S

Ким написал :
Вот это идеальный вариант с последующей реконструкцией квартирных сетей. Но он действительно "в идеале", потому что это муторно и дорого.

Согласен, но район бедный. Подбить соседей скинуться - нереально. Вообще.

Ким написал :
Не знаю кто как считает, но мне кажется, точнее мое мнение, что все переделки или, точнее сказать, попытка приведения сети под те системы которые прописаны в ПУЭ 7 НЕ должна сводится к тому что каждый лепит в меру своего понимания как должно быть. По-хорошему, вся инициатива должна идти от энергетиков и начинаться от подстанции и далее. Все то что делается сейчас - это полная анархия.

Кто-то может и не согласится, а я согласен целиком и полностью. Но. На Молдаванке слишком многое делалось и делается под девизом "а, все равно под снос". И уж тем более никакой реконструкции никто тут делать не станет. Вообще.

Kamikaze написал :
Презумпция (практически гарантия) невиновности - утвержденный проект.

Признаюсь, вопрос о ДСУП был провокационным (последуют ли заочные советы и какие). Был неправ, простите

Дело в том, что это тоже важный элемент местной специфики. Вы себе не представляете, какие кошмарные советы и с какой легкостью тут даются. И какие вещи делаются. Наслушался и насмотрелся. Как вам, например, дуга - не искра, дуга! - между ВУ и газовой трубой?

Нанять "специалиста" или купить "проект" - не проблема. Проблема в том, что не наблюдается людей, которым можно было бы доверить свою (и соседей) жизнь. Вообще.

Другая сторона этой ситуации - большая свобода по сравнению, например, с многоэтажкой. То есть, если какая-то проблема официально не решается (или решается за очень дорого), то есть выбор полу- и неофициальных путей на самый разный вкус и кошелек. Главное самому знать, что делаешь. Получить разрешение держать слона на крыше и сделать это - две большие разницы.

Уточню также свою цель.

Ким написал :
В свое время один случай меня научил что в электрике лучше перебдеть чем не добдеть. Если что-то делаешь - не делай хуже.

О!

Вот так лучше свою цель сформулировать: хочу воплотить в жизнь все мероприятия, которые: а) улучшат (или хотя бы не ухудшат) электробезопасность в моей квартире; б) при этом не ухудшат ее у соседей; в) вдобавок законны (или хотя бы могут поиметь на себе такой вид).

Посититель написал :
Самое простое что можно сделать для повышения безопасности это после вводных автоматов всех квартир, или минимум в своей квартире, поставить электромеханическое УЗО 63А 30 мА. Правила при неисправной СУП требуют обязательно ставить УЗО!

Установка УЗО - пример именно такого мероприятия. Мою безопасность как минимум не ухудшает, соседей не касается, законно на все 100%. "Заземление на водопровод" (а, следовательно, и на газовую трубу) - пример противоположный. Поэтому "заземление на водопровод" не сделано, а УЗО поставлено.

Следующий после УЗО очевидный резерв повышения безопасности - трехпроводка. Прокладывать ее впрок, надеясь на какую-то грядущую реконструкцию бессмысленно. Как уже сказано, надеяться не на что. Если с помощью трехпроводки нельзя повысить безопасность сегодня, сейчас, значит не удастся никогда. Нет смысла заводиться. Лучше за эти деньги УЗО купить подороже и/или продублировать.

Да, воплощать сегодняшний стандарт электробезопасности (ПУЭ-7) в отдельно взятой квартире смешно. Но если попытка к нему приблизится решительно никому не принесет вреда, то почему бы и нет? То, что нынешняя районная электросеть сделана до ПУЭ-7 не означает ведь, что она во всем им противоречит. Если никаких серьезных расхождений нет, то грех этим не воспользоваться, ИМХО.

Нужно только тщательно проверить все детали и просчитать последствия. Но прежде чем сделать это (или вместо этого), покритикуйте, пожалуйста, мой подход в целом. Если я упускаю что-то существенное, то готов признать свою неправоту. Если же мой подход имеет право на жизнь, то тогда очень рассчитываю на вашу помощь в выяснении деталей и просчете последствий.

Уильям Блейк написал :
Установка УЗО - пример именно такого мероприятия. Мою безопасность как минимум не ухудшает, соседей не касается, законно на все 100%.

Именно так, ПУЭ 7

1.7.52. ... Применение двух и более мер защиты в электроустановке не должно оказывать взаимного влияния, снижающего эффективность каждой из них.

7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной.

и единственной, которая мне попадалась, рекомендации по повышению безопасности в старом жилищном фонде!

СП 31-110-2003
А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности. Срабатывание УЗО при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УЗО может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УЗО должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

Глава 7.1 ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ ЖИЛЫХ, ОБЩЕСТВЕННЫХ,
АДМИНИСТРАТИВНЫХ И БЫТОВЫХ ЗДАНИЙ*

* Требования настоящей главы являются взаимосвязанными. Следует иметь в виду, что частичное
выполнение комплекса требований к электроустановкам зданий может привести к снижению уровня
электробезопасности.

То есть добавление дифферинциальной защты не ухудшает эффективность защиты изоляцией электроприбора при питании от двухпроводной сети в случае отказа дифферинциальной защиты.

Добавление зануления от старого необслуживаемого, с пылью прошлого века, этажного щита человеком который не знает как и куда конкретно нужно подключать, сводит на нет защиту изоляцией всех исправных, зануленых таким образом, электроприборов при не контакте, обрыве, отгорании PEN!

Так же при занулении в старом жилищном фонде электроприборов требующих подключения к трубопроводам или имеющих токопроводящие корпуса, электрически не изолированных от трубопроводов и других сторонних токопроводящих частей здания есть опасность пожара, даже без обрыва нейтрали из-за токов уравнивания!

Уильям Блейк написал :
Если с помощью трехпроводки нельзя повысить безопасность сегодня, сейчас, значит не удастся никогда. Нет смысла заводиться.

Смысл при наличии УЗО есть! Подключить защитный желто-зеленый проводник, как требуют правила, правильно в этажном щите, а в розетках и возле светильников не подключать, заизолировать. Будет повышение пожаробезопасности, особено в таких дамах как у Вас, где в стенах и перекрытиях много дерева. В случае не сработки автомата и плавлении изоляции есть вероятность что фазный проводник коснется защитного проводника и УЗО обесточит цепь. Даже если автомат исправен, но завышен его номинал, изоляция проводки от высокой температуры из-за перегрузки потихоньку будет обугливаеться и станет токопроводной, что тоже вызовет сработку УЗО. Так же УЗО сработает если где-то протекает вода и через ветхую, потрескавшуюся изоляцию или в распред коробках потечет ток в землю.

Уильям Блейк написал :
Лучше за эти деньги УЗО купить подороже и/или продублировать.

Я предпочитаю двух уровневую дифзащиту. В основном это 30 мА после вводного автомата и 10 мА после групповых автоматов идущих на электроприборы связанные с водой и, или имеющие токопроводящие корпуса.

Электрика, отопление

Раз критики моего подхода не воспоследовало, продолжаю его придерживаться. Подходящее мероприятие = польза для меня + отсутствие вреда для соседей + по возможности законность.

С УЗО все понятно, мероприятие подходящее, и для двухпроводки единственное.
На очереди трехпроводка. Без подсоединения PE в розетках или с оным - пока не вопрос. Есть вопрос гораздо важнее: как ответвить PE от PEN?

Посититель написал :
Подходят стандартные решения для многоквартирных домов

Посититель написал :
Подключить защитный желто-зеленый проводник, как требуют правила, правильно в этажном щите

Тут нет ни этажных щитков, ни стояков (в смысле полнофазной проводки вдоль всего двора). Так что стандартные решения для многоквартирного дома не подходят.

Хотя вариантов множество, но опишу для начала ввод в свою квартиру. Вдоль улицы трехфазная четырехпроводная ВЛ. От ближайшего столба до траверсы на моей крыше (одноэтажный флигель на две квартиры) сделано ответвление, где провода ВЛ соединены с проводами, уходящими в "гусак" и далее в трубу, заделанную в стену. Эта труба заканчивается в ВУ, ржавом таком ящике на моей стене снаружи. Из ВУ выходит вторая труба, через которую четыре провода выведены на другую траверсу. С нее идет короткая трехфазная ВЛ вглубь двора и однофазный ввод в мою квартиру.

Я говорю ВУ, а не ГРЩ, так как там реально ничего нет кроме рубильника и чудом сохранившихся предохранителей. К ВУ снизу приварена полоса 25х4 мм, которая идет вниз (не заделанная в стену, открыто) и в земле приварена к ЗУ.

То есть, можно подсоединить PE тремя способами: непосредственно к ЗУ; к полосе, соединяющей ЗУ и ВУ; где-то внутри ВУ. Последний вариант наименее желательный - корпус ВУ в плохом состоянии; внутри явно что-то понакручено после монтажников (в частности - выведен дворовой свет); нужно привлекать районного электрика, контакты с которым хотелось бы свести к минимуму. Так что остается либо полоса, либо ЗУ.

Но тут есть сложность: не видно, как PEN соединяется с корпусом ВУ, и соединяется ли вообще. Возможно, это место загораживает кожух рубильника или панель с предохранителями. Возможно, там все уже нахфиг оторжавело.

Напрашивается подготовительное мероприятие: убедиться в надежности повторного заземления PEN при вводе во двор, и в случае чего поправить.

Отсутствие вреда от мероприятия и его законность не вызывают никакого сомнения. Хотя я не знаю, для чего делалось повторное заземление PEN (не знаю старых правил, не видел проекта), но ведь делалось же? Причем со строго нормированным сопротивлением ЗУ. Если со временем контакт между PEN и ЗУ нарушился, то значит электроустановка отклонилась от проекта. Вернуть ее в прежнее состояние не вредно и в высшей степени законно. Но я понятия не имею, что предъявить электрику или энергетику ЖКС. На что сослаться? На проект, которого я не видел? Именно поэтому мой первый вопрос на этом форуме был о проекте.

ПРОФИТ от мероприятия также не вызывает сомнения. Ведь если я подсоединю свой PE к полосе или к ЗУ, а PEN потерял с ними контакт, то получится натурально TT со всеми вытекающими. А я-то хочу TN-C-S.

И снова-таки, нужны какие-то формальные основания. Близко и хорошо заземленный PEN лучше PEN-а, заземленного плохо и/или далеко. Это понятно интуитивно, но вряд ли электрика это та область, где можно полагаться на интуицию. ПУЭ-7 ничего не говорит о молдаванских дворах, а только о зданиях. Даже если считать двор одним зданием, то требования повторного заземления PEN в ПУЭ-7 не нашел, лишь рекомендацию, в 1.7.61 (на естественные заземлители, при этом сопротивление не нормировано). Также, ИМХО, к моему случаю не относится 1.7.102 (ответвление ВЛ во двор едва ли 10 м длиной). Но даже если в ПУЭ-7 и есть это требование, а я его просмотрел, то оно, ясен пень, не может быть основанием для каких-то предъяв. "Я тут ПУЭ-7 в своей квартире внедряю, а у вас..." Безусловным основанием для могло бы быть доказанное расхождение между текущим состоянием системы и проектом. Какое-то финансирование мероприятия с моей стороны неизбежно, но расходы, понятное дело, хотелось бы сократить. Дело общее, а деньги мои. Вот и хочется подвести под мероприятие какие-то законные основания. Если у кого-то есть соображения на этот счет, поделитесь пожалуйста.

Ким написал :
Правильно дедушка-пенсионер сказал, так оно и было. Не знаю где, как и почем проверялись и делались ЗУ но сам в бытность их принимал в эксплуатацию а потом в процессе эксплуатации испытывал, потому что любая проверка первым делом просила протоколы проверки, которые в основном заполнялись реально а не от "балды", специфика потребителей была такая.

А вы случайно не знаете, где теперь можно подержаться за все эти документы? По логике, они должны быть и в проектной организации (по крайней мере экземпляр проекта), и в монтажной, и в эксплуатационной (облэнерго). Как узнать, какая организация делала проект? Монтажное управление по агентурным сведениям расформировано - где теперь искать их документы? Как выцарапать документы у облэнерго, если они лепят отмазки: неизвестно где, возможно не сохранились?

Уильям Блейк написал :
где-то внутри ВУ

Имено там, так как туда идет полоса от ЗУ, под отдельный болт на шине или корпусе щита где может быть заземлен PEN, убедившись что PEN действительно заземлен и качество соединений хотябы удовлетворительное.

Уильям Блейк написал :
Напрашивается подготовительное мероприятие: убедиться в надежности повторного заземления PEN при вводе во двор, и в случае чего поправить.

Да, это следующие после установки УЗО мероприятие по повышению безопасности, особенно при воздушном вводе. Этим должен заниматся обученый персонал.

Уильям Блейк написал :
Хотя я не знаю, для чего делалось повторное заземление PEN (не знаю старых правил, не видел проекта), но ведь делалось же?

Для снижения перекоса трех фазного ввода, особенно при авариях на питающей линии и соответственно снижения потенциала на зануленных корпусах, что позволяет СУП проще выполнять свои обязаности.

Уильям Блейк написал :
Причем со строго нормированным сопротивлением ЗУ.

Чем меньше сопротивление ЗУ тем выше безопасность, я например считаю что сопротивление ЗУ для ТТ должно быть как для TN, хоть ПУЭ допускает намного лояльное сопротивление ЗУ для ТТ.

Уильям Блейк написал :
И снова-таки, нужны какие-то формальные основания.

1.7.78. ... В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов. ...

1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (рис. 1.7.7):
1) нулевой защитный РЕ- или РЕN-проводник питающей линии в системе TN;
3) заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если есть заземлитель);

Чтоб сделать себе РЕ для повышения противопожарных функций.

7.1.21. При питании однофазных потребителей зданий от многофазной распределительной сети допускается для разных групп однофазных потребителей иметь общие N и РЕ проводники (пятипроводная сеть), проложенные непосредственно от ВРУ, объединение N и РЕ проводников (четырехпроводная сеть с PEN проводником) не допускается.

То есть РЕ даже если он общий должен как минимум начинатся в ВРУ, там где он обязательно занулен и обязательно заземлен.

Электрика, отопление

Уильям Блейк написал :
Вдоль улицы трехфазная четырехпроводная ВЛ.

Тогда обязательно поставьте реле контроля напряжения.

Посититель написал :
Имено там, так как туда идет полоса от ЗУ, под отдельный болт на шине или корпусе щита где может быть заземлен PEN

Все-таки считаете, нужно внутри ВУ? Сильно уж оно страшное и дырявое... Впрочем, электрика по любому звать придется, чтобы заглянуть в ВУ и полюбоваться на заземление PEN. Авось местечко для моего PE там тоже отыщется.

Но на всякий случай - вдруг там все гнилое, или электрик упрется рогом - хотелось бы иметь резервный вариант. Мне вот такой представляется нормальным: забить в стену рядом с полосой (или, чуть-чуть копнув, рядом с ЗУ) кусок такой же полосы 25х4 мм, чтобы вышел в квартире (или в подвале), а снаружи этот кусок присоединить к полосе (или ЗУ) сваркой.

Навскидку - сплошные плюсы:

[*]ни у кого не нужно спрашивать разрешения (вроде как);
[*]маскировка - снаружи будет выглядеть как еще одно крепление полосы к стене (или вообще будет скрыто под землей);
[*]сварку хрен кто отломает, а соединение под болт в ВУ может отодрать следующий же электрик, а я и знать не буду;
[*]самое узкое место - переход сталь-медь - станет мне подконтрольным;
[*]это критическое место получится в квартире (или подвале) и будет гарантированно сухим.

А какие минусы у такого решения?

Посититель написал :
убедившись что PEN действительно заземлен и качество соединений хотябы удовлетворительное.

Посититель написал :
Для снижения перекоса трех фазного ввода, особенно при авариях на питающей линии

Ага, это я и подозревал. Спасибо. Смущало то, что входящие во двор однофазные ВЛ не имеют ВУ с повторным заземлением. (В мой двор, кроме трехфазной ВЛ заходит еще две однофазных - с другого столба и из соседнего двора.)

Посититель написал :
1.7.78.
1.7.82.
7.1.21.

Так это же ПУЭ-7 В том-то и проблема, что энергетик меня засмеет, если я сунусь к нему с этим. У него же на районе древняя, построенная до ПУЭ-7, система, он даже аббревиатуры TN знать не обязан. Вопрос об основаниях не стоял бы, если б я был в состоянии профинансировать апгрейд всей электросети на Молдаванке. Но тогда бы я бы точно жил не на Молдаванке, а на Фонтане.

Smily написал :

Уильям Блейк написал :
Вдоль улицы трехфазная четырехпроводная ВЛ.

Тогда обязательно поставьте реле контроля напряжения.

Спасибо! А почему "тогда"? В каком случае было бы необязательно?

Уильям Блейк написал :
Спасибо! А почему "тогда"? В каком случае было бы необязательно?

Поскольку воздушка - то "рекомендуется" (ситай -обязательно ), при подземном вводе - по личному желанию.

Наконец-то отпуск, дошли руки до PE Отчет о проделанной работе:

Сначала было раскопано место соединения полосы с ЗУ. Видимо в результате просадки дома, полоса заметно изогнулась, и сварка дала трещину где-то на 1/3 сечения. Полосу отпилил и переварил с добавлением накладки.

Крепление PEN-а в ВУ оказалось таким: входящий и выходящий PEN-ы были прижаты друг к другу и к специальному утолщению корпуса с помощью дико ржавого болта. И болт, и провода можно было покачать рукой. Болт раскрутить не удалось, поэтому он был срезан. Окрестности отверстия зачищены, осталось где-то 4 мм металла. Вместо старого болта поставлен новый, причем его головка снаружи приварена. PEN-ы прижаты шайбой, гровером и гайкой. Приваривать гайку не стал, чтобы ее можно было подтянуть, но резьбу на конце болта расплющил от греха подальше.

Увы, второго утолщения на корпусе ВУ на нашлось, а посадить свой PE на тот же болт я электрику не дал, хотя он и собирался. Угроза не дать денег сработала. После его ухода присоединил PE по резервному варианту. Отрезок полосы забил с таким расчетом, чтобы он вышел под потолком подвала. В этом месте поставил небольшую дозу, из которой протяну PE до щитка.

Теперь следующий вопрос: подсоединению PE в розетках быть или не быть? С одной стороны, не подсоединенный PE вреда никакого не принесет, даже определенную пользу:

Посититель написал :
Смысл при наличии УЗО есть! Подключить защитный желто-зеленый проводник, как требуют правила, правильно в этажном щите, а в розетках и возле светильников не подключать, заизолировать. Будет повышение пожаробезопасности

Но как-то маловато пользы Верно ли я понимаю:

  1. Трехпроводка без подсоединения PE в розетках повысит пожаробезопасность, но безопасность человека в случае пробоя фазы на корпус какого-то прибора останется точно такой же, как и для двухпроводки с таким же УЗО.
  2. Если PE таки будет подсоединен в розетках, то у УЗО будет больше времени, чтобы отреагировать на пробой фазы на корпус. Если же PE не подсоединять, то у УЗО будет ровно один шанс спасти человека от удара током.
  3. Если PE подсоединить в розетках, то АВ и УЗО будут друг друга эффективно дублировать. Не при маленьких утечках, конечно, а при КЗ фаза-корпус.
  4. От подсоединения PE в розетках противопожарный эффект УЗО не пропадет.

?

Но главное, конечно, какие минусы у подсоединения PE в розетках.

Ким написал :
ЗУ когда строилось может быть и имело сопротивление 4 Ома. А где гарантия того что оно еще живо и не отржавело на выходе из земли. А Вы сейчас начнете к нему подвязываться и не дай бог получется вынос потенциала. И получится по-черномырденски - хотелось как лучше а получилось как всегда.

Если вы имели в виду вынос потенциала на корпуса приборов при пробое изоляции в одном из них, то, ИМХО, я этот риск устранил подготовительным мероприятием, ведь так? Или вы имели в виду вынос потенциала при обрыве PEN на ВЛ?

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

Уильям Блейк написал :

  1. Трехпроводка без подсоединения PE в розетках повысит пожаробезопасность, но безопасность человека в случае пробоя фазы на корпус какого-то прибора останется точно такой же, как и для двухпроводки с таким же УЗО.

Да.

Уильям Блейк написал :

  1. Если PE таки будет подсоединен в розетках, то у УЗО будет больше времени, чтобы отреагировать на пробой фазы на корпус.

УЗО сработает через утечку на самом приборе, не дожидаясь пока "утечку" создаст/сделает человек.

Уильям Блейк написал :

  1. Если PE подсоединить в розетках, то АВ и УЗО будут друг друга эффективно дублировать. Не при маленьких утечках, конечно, а при КЗ фаза-корпус.

В АВ и УЗО разные защиты. Дублирования НЕТ!

Уильям Блейк написал :

  1. От подсоединения PE в розетках противопожарный эффект УЗО не пропадет.

Не пропадает.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

LAV написал :
В АВ и УЗО разные защиты. Дублирования НЕТ!

Имеется в виду, что в TN функцию защитного автоматического отключения питания при замыкании фазы на зануленный корпус выполняют как АВ или предохранители, так и УЗО: при пробое L-РЕ сработают либо они оба, либо тот, кто окажется быстрее. А при отказе одного - второй(-ое) подстрахует.

2Уильям Блейк 1...4 - все правильно.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Уильям Блейк написал :
Но главное, конечно, какие минусы у подсоединения PE в розетках.

При обрыве PEN ВЛ на куске провода за местом обрыва появится напряжение. Повторное заземление ПЕН на вводе снизит это напряжение, но полную защиту от этой напасти дает тольно действующая СУП здания.

2Уильям Блейк, РЕ можно было посадить рядом с PENом, приварив там второй болт..

Simbian написал :
РЕ можно было посадить рядом с PENом, приварив там второй болт.

Там, где присоединены PEN-ы, места под второй болт просто не было. А весь остальной корпус очень тонкий, боялся прожечь сваркой.

Kamikaze написал :
При обрыве PEN ВЛ на куске провода за местом обрыва появится напряжение. Повторное заземление ПЕН на вводе снизит это напряжение

Да, да, этот вопрос очень меня занимает. Какое максимальное напряжение можно ожидать на обрывке PEN, если на нем останется K штук ЗУ по R Ом каждое? Обрыв уличной ВЛ все лишь дело времени - она проходит сквозь кроны деревьев. Обрыв ответвления во двор менее вероятен (деревьев по близости нет), но, наверное, и наиболее опасен.

Kamikaze написал :
но полную защиту от этой напасти дает тольно действующая СУП здания.

Для организации СУП здания есть существенное препятствие - нет здания Зато есть квартира, которую можно пластиковой вставкой изолировать от водопровода. Также можно изолировать от газопровода свои газовые приборы. При условии такой изоляции, можно ли устроить СУП в масштабах квартиры? Напряжение между газовой трубой и всем остальным приемлемо, ее можно покрасить хоть в три слоя. А вот у соседей вода щипаться не начнет?

Блин, стыдно задавать столько вопросов. Пытался смоделировать электросеть и ее возможные неполадки в Micro-Cap, но кривая обучения уж сильно крута. Кто-то занимался подобным? Может есть более подходящий софт? Ау, ветераны форума Представьте себе, если соорудить такую схему, как можно было бы отвечать на вопросы чайников вроде меня: "Разомкните Switch5 (обрыв PEN на ВЛ) и замкните Switch11 (одновременное прикосновение к водопроводу и корпусу электроприбора); следите за показаниями амперметра Meter4 (ток через тело человека); обратите внимание, что УЗО Diff1 не сработало."

Уильям Блейк, у Вас полоса от контура идет не до ВУ ? Должна до него.. Вот на нее рядом с ВУ и приварите.

Уильям Блейк написал :
Полосу отпилил и переварил с добавлением накладки.

Такие вещи надо делать осторожно, если бы в этот момент был не контакт, обрыв, отгорание PEN, или перекошеное потребление в здании, могло в лучшем случае стукнуть хорошо. Электрику хоть отключали? Хороший был момент померить сопротивление ЗУ.

Уильям Блейк написал :
Вместо старого болта поставлен новый, причем его головка снаружи приварена. PEN-ы прижаты шайбой, гровером и гайкой.

Литолом хоть смазали?

Уильям Блейк написал :
подсоединению PE в розетках быть или не быть?

При воздушном вводе, отсутствии СУП, ДСУП лучше не рисковать и так полезное дело для себя и других сделали!

LAV написал :
Дублирования НЕТ!

Дублирование есть, особенно по защите от возникнровения пожара и сильного механического повреждения при утечках, например от воздействия электролиза, и не полных КЗ, например через обуглившийся карболит, на корпус электроприбора!

Уильям Блейк написал :
Там, где присоединены PEN-ы, места под второй болт просто не было. А весь остальной корпус очень тонкий, боялся прожечь сваркой.

Зря Вы болт расклепали. Можно было взять толстую полосу приварить болт для Вашего РЕ и просверлить два отверстия, одно для крепления к новому ввареному болту, а второе чтоб исключить вращение пластины вокруг нового ввареного болта.

Уильям Блейк написал :
Да, да, этот вопрос очень меня занимает. Какое максимальное напряжение можно ожидать на обрывке PEN

Если нагрузки распределены примерно одинаково то потенциал при обрыве PEN может быть и не большой, а если с PEN оборвет и 2 фазы то потенциал будет почти 220 вольт!

Уильям Блейк написал :
но, наверное, и наиболее опасен.

Да.

Уильям Блейк написал :
Зато есть квартира, которую можно пластиковой вставкой изолировать от водопровода. Также можно изолировать от газопровода свои газовые приборы.

Вот этого делать не стоит! Или во всем доме проверять и востанавливать или уговорить всех поставить после вводного автомата квартир УЗО 30 мА 63А!

Электрика, отопление

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

Посититель написал :
Дублирование есть, особенно по защите от возникнровения пожара и сильного механического повреждения при утечках, например от воздействия электролиза, и не полных КЗ, например через обуглившийся карболит, на корпус электроприбора!

Вы сами поняли, что написали? Ответ был:

Kamikaze написал :
при пробое L-РЕ сработают либо они оба, либо тот, кто окажется быстрее. А при отказе одного - второй(-ое) подстрахует.

И только для TN, как справедливо заметил Kamikaze

LAV написал :
Вы сами поняли, что написали?

Давно понял, когда увидел повреждения от попадания воды в щит. Автомат находящийся в вышестоящем щите в другом месте от дуги которая возникла в следствие электролиза не сработал, стояло бы УЗО механических повреждений не было бы!

Так же УЗО при определенных условиях срабатывает и при металическом контакте с N на PE, предупредая что есть проблема, а автомат металический контакте с N на PE вообще не увидит!

Электрика, отопление

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

Посититель написал :
когда увидел повреждения от попадания воды в щит

Воде там не место. Не соблюдение множества требований!!!

Посититель написал :
Автомат находящийся в вышестоящем щите в другом месте от дуги которая возникла в следствие электролиза не сработал, стояло бы УЗО механических повреждений не было бы!

в википедии. Одни водят Бентли/Мерсы другие жигули. Вопрос цены и целесообразности.

Посититель написал :
Так же УЗО при определенных условиях срабатывает и при металическом контакте с N на PE, предупредая что есть проблема, а автомат металический контакте с N на PE вообще не увидит!

Это никто не оспаривает

Simbian написал :
Уильям Блейк, у Вас полоса от контура идет не до ВУ ? Должна до него.. Вот на нее рядом с ВУ и приварите.

Конечно, полоса соединяет ВУ c ЗУ. Получилось, что свой PE я приварил на 0,5 м выше ЗУ и на 2,5 м ниже ВУ.

Посититель написал :
Электрику хоть отключали?

Да, в ВУ есть рубильник, отключающий одновременно все три фазы. Питание для сварочника взял у соседей, которые запитаны отдельной однофазной ВЛ.

Посититель написал :
Хороший был момент померить сопротивление ЗУ.

Все равно нечем

Посититель написал :
Литолом хоть смазали?

Нет, просто суриком покрасил.

Посититель написал :
Зря Вы болт расклепали. Можно было взять толстую полосу приварить болт для Вашего РЕ и просверлить два отверстия, одно для крепления к новому ввареному болту, а второе чтоб исключить вращение пластины вокруг нового ввареного болта.

Разные варианты прикидывал. Однако, вновь соприкоснувшись с контингентом, который будет в это ВУ невозбранно лазить, остановился на максимально дуракоустойчивом варианте.

Посититель написал :
Если нагрузки распределены примерно одинаково то потенциал при обрыве PEN может быть и не большой, а если с PEN оборвет и 2 фазы то потенциал будет почти 220 вольт!

Независимо от сопротивлений оставшихся на обрывке ЗУ?

Посититель написал :

Уильям Блейк написал :
подсоединению PE в розетках быть или не быть?

При воздушном вводе, отсутствии СУП, ДСУП лучше не рисковать

Да, это я понимаю. PE в розетках лучше не подсоединять без устройства (Д)СУП.

Посититель написал :

Уильям Блейк написал :
Зато есть квартира, которую можно пластиковой вставкой изолировать от водопровода. Также можно изолировать от газопровода свои газовые приборы.

Вот этого делать не стоит! Или во всем доме проверять и востанавливать или уговорить всех поставить после вводного автомата квартир УЗО 30 мА 63А!

Почему не стоит? Поймите, я не упорствую. Хочу, мол, и баста Просто не понимаю, как я могу навредить соседям, если изолирую свои внутриквартирные коммуникации от магистралей и устрою такую себе квартирную КСУП.

Уильям Блейк написал :
Нет, просто суриком покрасил.

Я имел ввиду смазали ли Вы литолом болт, защищенные клеммы PEN, шайбу, гровер, гайку перед сборкой соединения. По крайней мере сурик тоже какое-то время защитит от окисления.

Уильям Блейк написал :
Независимо от сопротивлений оставшихся на обрывке ЗУ?

Сопротивление проводника фазы в порядки раз меньше чем сопротивление большинства ЗУ, это разве что будет сопротивление ЗУ 30 Ом и включенной будет всего лиш одна лампочка 60 ватт, но это мало вероятно. С 4 Омами может и электрочайник быть включеный, в сухих помещениях разность потенциалов в аварийных ситуациях должна быть не более 50 вольт!

Уильям Блейк написал :
Почему не стоит?

Например где-то может быть утечка 100 мА, сейчас она через трубы, железяки уравнивается, стекает в землю. Когда Вы сделаете разрывы у соседей или у Вас могут эти 100 мА вылезти с вытекающими последствиями. В примерных ситуациях гибли сантехники меняющие вентиля, трубы не зная что нужно перед заменой зашунтировать ремонтируемый участок.

У Вас скорей всего повреждена или отсутствует СУП. То есть у вас два варианта отремонтировать, востановить СУП, что должен делать опытный в этом деле человек, плюс дорого или поставить УЗО как написано в ПУЭ относительно поврежденной СУП, что на много проще и дешевле.

Электрика, отопление

Пардон муа Проклятый отпуск! Cкорей бы на работу, отдохнуть

Посититель написал :
Сопротивление проводника фазы в порядки раз меньше чем сопротивление большинства ЗУ, это разве что будет сопротивление ЗУ 30 Ом и включенной будет всего лиш одна лампочка 60 ватт, но это мало вероятно. С 4 Омами может и электрочайник быть включеный, в сухих помещениях разность потенциалов в аварийных ситуациях должна быть не более 50 вольт!

Конечно, потенциал обрывка PEN может быть очень велик. Но, если устроить СУП, откуда возьмется опасная разность потенциалов?

И второй вопрос, в связи с советом Smily. Разве не спасет реле напряжения в ситуации, когда оборван PEN и две фазы?

Посититель написал :
Например где-то может быть утечка 100 мА, сейчас она через трубы, железяки уравнивается, стекает в землю. Когда Вы сделаете разрывы у соседей или у Вас могут эти 100 мА вылезти с вытекающими последствиями.

На всякий случай: речь шла об изолирующей вставке не в дворовую магистраль, а в персональный отвод от магистрали. Так что для соседей вообще ничего не изменится. А я с радостью предаюсь в руки родного УЗО, надеюсь на него и уповаю Или я не понял, о каких утечках речь

Посититель написал :
В примерных ситуациях гибли сантехники меняющие вентиля, трубы не зная что нужно перед заменой зашунтировать ремонтируемый участок.

Да, сантехников жалко. Но вставку ведь можно физически организовать так, чтобы гибли только недоумки

Посититель написал :
У Вас скорей всего повреждена или отсутствует СУП.

Отсутствует.

Посититель написал :
То есть у вас два варианта отремонтировать, востановить СУП, что должен делать опытный в этом деле человек, плюс дорого

По всему судя, таким опытным человеком придется стать мне самому Слишком уж полярные мнения на этот счет приходилось слышать от местных умельцев. Дать кому-то из них волю просто страшно. Вам, Посититель, и другим многоуважаемым участникам ветки, я доверяю гораздо больше, чем им. Вы не рассчитываете ни на заработок, ни на штраф.

По любому самому нужно разобраться, а я, видимо, не понимаю какой-то очень простой, но принципиальной вещи.

Можно ли устроить СУП в квартире многоквартирного дома, если в доме нет СУП? Нельзя. Можно ли устроить СУП в частном доме? Можно и нужно. "Нельзя" переходит в "можно и нужно" где-то в промежутке.

У меня как раз нечто среднее между квартирой многоквартирного дома и частным домом.
Мне устроить СУП в масштабах своего жилища - можно или нельзя?

Посититель написал :
плюс дорого

СУП в масштабах двора я, скорее всего, не потяну. Но в масштабах квартиры - почему бы и нет?

Посититель написал :
или поставить УЗО как написано в ПУЭ относительно поврежденной СУП, что на много проще и дешевле.

УЗО уже стоит.

Уильям Блейк написал :
СУП в масштабах двора я, скорее всего, не потяну. Но в масштабах квартиры - почему бы и нет?

Делать надо не так как получается - а так как надо.
Посмотрите Рис. 1.7.7 ПУЭ-7, а лучше ДБН В.2.5-27-2006 ПРИЛОЖЕНИЕ Д (свои нормы надо соблюдать)

Smily написал :
Делать надо не так как получается - а так как надо.

Вот и интересуюсь, как

Smily написал :
Посмотрите Рис. 1.7.7 ПУЭ-7, а лучше ДБН В.2.5-27-2006 ПРИЛОЖЕНИЕ Д (свои нормы надо соблюдать)

Над этими схемами давно и долго медитирую (даже нашел в ПУЭ ошибку ). Всем они хороши, но в обоих примерах система отопления висит кагбэ в воздухе. А я ни разу не видел систему индивидуального парового отопления, которую наполняют ведром и ведром же опустошают.

Прикладываю рисунок, на котором изображена реальная ситуация. Взял на себя смелость раскрасить трубы: водопровода - С1 (синий), канализации - С2 (коричневый) и газа - С3 (красный).

Мне кажется, или с изолирующей вставкой в газ (желтая) что-то не так?