#1281728

Уже Дед написал :
У меня вопрос. На улице +30, температура в двигателе примерно +90, Вы остановили пилу без промедления. Как и куда отводится тепло от двигателя в этом случае?

Так именно Вы и не рекомендуете Х.Х. более 25 секунд! Или у меня ОПЯТЬ память отказывает?
К моему огромному сожалению очень многие люди совершенно не понимая физику процессов плюют на тепловой режим двигателя что в стадии его запуска, что в стадии завершения работы. И в данном случае режим Х.Х. необходимо рассматривать как обязательный. Нельзя начинать пилить холодным двигателем и нельзя его глушить излишне горячим. Байда об образующихся при этом отложениях просто одно из распространённых заблуждений.
Что касается режима макс. оборотов под нагрузкой. Правда в том, что существуют два паралельных процесса. Первый, процесс нагрева, идёт по нелинейному закону и скорость его и изгиб зависит в первую очередь от качества смеси и его сожжённого количества.
Второй процесс, это процесс охлаждения. Если рассматривать его состовляющую только от вентилятора (что не верно), так она линейна. Увеличение оборотов в два раза увеличивает и охлаждающий поток в два раза. Но!!!!! Количество выделяемого тепла может увеличиться и в пять и в восемь раз. А раз так, то при максимальной нагрузке ОБЯЗАТЕЛЬНО наступит момент либо равновесия балланса, либо превышение тепла выделяемого над отводимым. И второе происходит ЧАЩЕ!!!!! Посему режимы макс. оборотов и должны быть ограничены по времени. Рекомендации работать на макс. газу следует рассматривать в первую очередь как необходимое условие для работы "СЦЕПЛЕНИЯ". И это конструктив. Исходя из требований для работы сцепа и пишут в инструкциях для слабых бензопил "работа на полном газу".
Но попробуйте представить себе вальщика с 372 Хус постоянно работающего на полном газу. Оно ему надо???? Нет. Потому что конструкция используемой им пилы позволяет работать на том газу, что требуется для выполнения конкретной операции до того минимума, пока не провернёт сцепление.
Этот момент вальщик загодя знает имея ОПЫТ.

А процесс охлаждения поступающей топливной смесью? Это ведь тоже не маловажно! Открытие дроссельной заслонки на максимальных оборотах и при работе под нагрузкой существенно отличаются. Если чуть отклониться от темы, то я на Юпитере охлаждал движок обогащением топливной смеси, но у бедолаги просто не было принудительного охлаждения. А бензопильный агрегат охлаждается как топливом, так и потоком воздуха! Так как определить золотую середину новичку? Тема об этом. И ведь не потрогаешь ладошкой На Дружбе по температуре картера хорошо понятно и по болтающемуся в горшке поршню! А суперагрегат словивший единожды перегрев с прихватом обречен.

Регистрация: 12.05.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 699

2vadim 08355 Нисколько не сомневался,что Вы ответите в подобном тоне.Это как у Жириновского-живо, эмоционально, много умных словей, Ваш любимый конек "физика процесса". Я то прекрасно понимаю о чем пишу, главное чтоб другие правильно прочли.Если неправильно выражовываюсь -поправьте исправлюсь.Объясняю для непонятливых еще раз.Перед остановкой двигатель рекомендуется погонять 20-25 сек.и двигатель при этом остывает как раз достаточно для того,что бы не было прихвата поршня.Не верите-попробуйте.Работа на полном газу, я имел ввиду именно работу, а не хождение целый день с нажатым до упора курком газа,то есть рез надо делать, давая полный газ и эту истину опровергаете только вы. И только в кратковременном режиме допускается давить на газульку ровно столько, чтобы распилить палку. Не пудрите людям мозги.

не надо путать " на работа на полном газу " и работа на мах оборотах" это совершено разные вещи...Максимальная скорость теплообменных процессов происходит при максимальной разнице температур .... температура двигателя на ХХ всегда будет выше окружающего воздуха и соответственно скорость охлаждения будет ниже...

Регистрация: 12.05.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 699

2AliBaba А чем Вам не понятен цикличный режим работы во время обкатки, или Вы предпочитаете обкатывать на холостых?

Так на каком газу пилить? Учитывая то, что сначала дается газ, а потом уже медленно дается нагрузка.

А сколько этого газа Вы даете?

AliBaba написал :
Так на каком газу пилить?

на полном газу это однозначно, пилить необходимо на мах мощности двигателя ,а кол- во оборотов , при которых двигатель развивает мах мощность указаны в паспорте двигателя и в среднем составляет 8000-9000 обр мин

Регистрация: 06.05.2006 Йошкар-Ола Сообщений: 1008

Даю газа на 8736,21110 оборота в минуту ровно

Есть курок газа и полные обороты, это когда уже больше не дашь? Я так думал. Ну соответственно обороты получаются как на заводе выставлены на макс газу.

Ну вот и еще формулировка:
не надо путать " на работа на полном газу " и работа на мах оборотах" это совершено разные вещи...

... температура двигателя на XX всегда будет выше окружающего воздуха...

AliBaba написал :
Даю газа на 8736,21110 оборота в минуту ровно

НЕ верно настроен карб.. на полном газу и без нагрузки, в зависимости от двигателя ,12-13 тысяч...

AliBaba написал :
температура двигателя на XX всегда будет выше окружающего воздуха...

не понятно? обьясню

Регистрация: 12.05.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 699

Это выдержка из инструкции к Штилю 210-250. Я открывал ее последний раз лет 5 назад,не нужна она мне поэтому подзабыл. что в ней есть, а чего нет, так как при работе с клиентом обращаю его внимание на 5-6 основных моментов работы и этого вполне достаточно.
Я-то думал , что только я с задатками дебила и о радость, вся немецкая шайка вместе с его хваленым Штилем в одном ряду со мной.

Регистрация: 12.05.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 699

2ur5imw Ну вот и вы о "физике процесса".Мы так вспомним и о Теории вероятности, законе Бойля-Мариотта или еще о чем нибудь этаком. Я имел ввиду, что при переводе пилы или триммера, неважно ,в кратковременный режим ХХ маховик при снятой нагрузке с двигателя успевает прогнать воздать и отвести ИЗЛИШНЕЕ тепло.Заметьте излишнее тепло, а не полностью остудить двигатель.Прочтите букварь штилевский. Правда они говорят о каком-то застое горячего воздуха.Возможно с вашей точки зрения я не прав,но ведь и они рекомендации дают не высосанную из пальца.

Рискну встрять. Не знаю, как кому, а мне еще не приходилось видеть двухтактный движок, работающий на ХХ без пропусков вспышек. Т.е., еще и добавочное охлаждение изнутри несгоревшей смесью. И потом, со 130 градусов до 90 - это охлаждение аж на 40!

Уже Дед написал :
кратковременный режим ХХ маховик при снятой нагрузке с двигателя успевает прогнать воздать и отвести ИЗЛИШНЕЕ тепло

это справедливо при наличии независимого вентилятора такого как электро.. за 20 -25 сек вы при минимальной подаче воздуха и положительного баланса выделения тепла это ничего не даст....Тут действует другой закон.... нельзя резко давать и снимать нагрузку с механических изделий.... а штилевская инструкция для меня не аксиома (АКСИОМА – принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное.)

Коллеги, в "физике процесса" все не так уж сложно, если не копать глубоко.

Режим на максимальных оборотах(11000-13000 об) нужен для пиления, поэтому гонять пилу без нагрузки на них не нужно, а под нагрузкой обороты сами упадут до 5000 - 8000 об, тем самым двигатель выйдет на макс. мощность. В этом режиме сгорает лишняя смазка, прочищается глушитель, но значительно возрастает тепловыделение, поэтому при длительной работе пилу можно перегреть.

Режим на холостых оборотах - это больше лишней смеси, а значит больше охлаждения смесью, больше поступает смазки и это при меньших оборотах. Двигатель остывает, но при этом смесь сгорает не полностью, может появляться нагар и забиться паз на кольцах и глушитель, поэтому долго гонять на холостых не нужно, достаточно того времени, которое необходимо, чтобы подготовить следующий рез.

Вот почему важны оба режима и периодическая их смена. А если для пилы нет работы, то не нужен ни один из режимов, пилу лучше заглушить.

roland написал :
это больше смеси,

а вот интересно ... сколько воздуха поступает в 40 куб двигатель через закрытую заслонку карбюратора?

roland написал :
Режим на холостых оборотах - это больше лишней смеси

Конечно на ХХ газ сброшен и смеси поступает в абсолютной массе меньше, чем при нажатом курке газа, но ее больше, чем необходимо для поддержания минимальных оборотов. За счет нее и снимается лишнее тепло с теплонагруженных частей (коленвал, шатун) и поверхности двигателя, а тепловыделение на ХХ меньше. Поэтому температура ВНУТРИ двигателя на ХХ падает, после работы на макс. оборотах, конечно.

roland написал :
но ее больше, чем необходимо для поддержания минимальных оборотов.

если взять в расчеты потребление топлива то получается что воздуха при ХХ подается раз в 5 меньше ....40\5=8 мл... при ХХ 2000 обр мин получается 16 литров воздуха мы прокачиваем за минуту при положительном выделении тепла, т,е тепла выделяется больше ,чем поглощается прокачаным воздухом....... кстати, при сжатии воздуха происходит выделение тепла...

2ur5imw Поступает не воздух, а распыленная бензомасляная смесь, это нельзя опускать, ведь жидкость тепло снимает значительно лучше, в т.ч. и за счет парообразования. Она поступает в относительно бОльших объемах, пусть даже воздуха будет меньше раз в 5, но смесь будет более обогащенная. А тепловыделение значительно меньше. Но я предложил бы так глубоко не копать. "Физику процесса" не я придумал.

roland написал :
ведь жидкость тепло снимает значительно лучше, в т.ч. и за счет парообразования.

жидкость в двигатель не поступает, поступают уже образованные в карбюраторе пары ..... А не лучше ли разогнав на мах обороты двигатель , открыв полностью заслонку карба, просто тупо выключить зажигание? при этом двигатель будет вращаться, охлаждаться и смесью и вентилятором, при этом не выделять тепло?

Уже Дед написал :
Я-то думал , что только я с задатками дебила и о радость, вся немецкая шайка вместе с его хваленым Штилем в одном ряду со мной.

А разве кто-то спорит? Кто- то предлагает сразу после ДЛИТЕЛЬНОЙ нагрузки глушить мотор? И Вы заметьте, уважаемый, что Штиль не указывает временных рамок. И наверное это правильно.
По нагару моё мнение такое, что образуется он не от Х.Х. как обязательное и неоспоримое. Нагар образуется всегда, ВСЕГДА, когда есть тому условия. И первое и основное условие это ТЕМПЕРАТУРА.
В продувку, выдувку нагара в режиме макс. оборотов верить глупо. Потому как далеко не вся поверхность кольца находится в секторе вых. окна. Куда-же нафиг может выдуваться нагар из оставшегося периметра кольца? Глупость это и байка. Всё смешано в одну кучу. Конечно в глушителе нагар образуется на Х.Х. Но не в двигателе в тех количествах, коими заболуждают (запугивают) пользователей. Я утверждаю, что никогда не прилипнет к днищу холодного поршня ни какой нагар. Никогда. Так как нет условия для его образования. А уж под кольцом.......

Регистрация: 26.04.2009 Великий Новгород Сообщений: 2831

ur5imw написал :
А не лучше ли разогнав на мах обороты двигатель , открыв полностью заслонку карба, просто тупо выключить зажигание?

Довольно часто в результате подобных операций происходит выход из строя модулей зажигания. Причём замечено случайно - у одного и того же оператора дважды менял модуль, потом посмотрел, как человек работает пилой и отловил такой способ выключения. Предупредил. Предупреждению внято не было, в результате - третий выход из строя модуля.
Теперь в случаях замены зажигания стараюсь выяснить, не выключает ли владелец зажигание, не дождавшись выхода на холостой ход. И иногда такое выявляется.
Коллеги, прав ли я? И кто мерял, какое напряжение на низковольтном выводе модуля при максимальных оборотах?

Регистрация: 06.05.2006 Йошкар-Ола Сообщений: 1008

ur5imw
работа на полном газу и max оборотах под нагрузкой или без?
Без нагрузки - полный газ и есть max обороты.
Под нагрузкой- нельзя достигнуть max оборотов даже на max газу.
Об чем речь идет в посту #4 ?

А температура двигателя всегда не ниже температуры окр, среды. (Правда если пилу подержать на морозе выключенную а том занести в теплое помещение то м.быть и ниже, но это искусственно созданные процессы так сказать.)

Очень оригинальная идея про охлаждение топливной смесью. остальсь только выяснить сколько десятых процента составляет этот процесс в процессе охлаждения.

Ну и про скорость теплообменных процессов пожалуйста поподробнее. Конечно, хотелось бы видеть результат в виде зависимости температуры корпуса циллиндра от всех других(ну и выше изложенного) факторов.

Уже дед:
Вот и написал я что даю газ так, чтобы было ровно 10000,001 оборота в минуту(шутка).
Даю почти максимум и пилю почти на максимуме после обкатки.
В инструкции: типа не давайте полные обороты (первые 5-8 часов)при обкатке во избежание чрезмерных нагрузок во время работы.

Думаю что надо первый раз дать поработать на ХХ минут 5-10 с прогазовками а уже потом начинать пилить тонкое и не наполных оборотах

AliBaba написал :
Очень оригинальная идея про охлаждение топливной смесью. остальсь только выяснить сколько десятых процента составляет этот процесс в процессе охлаждения.

А что тут оригинального? Вот сами подумайте, куда поршню отдавать тепло, если он "изолирован" от цилиндра слоем масла? А уж что говорить про подшипники шатуна? Львинная доля тепла от поршня, деталей КШМ, отводится именно поступающим в подпоршневое пространство воздухом, температура коего ниже температуры окружающего пространства(разрежение).

Регистрация: 06.05.2006 Йошкар-Ола Сообщений: 1008

Думаю скорость, обьемы и количество не сравнимы в цикле просто с одной вспышкой бензина(которая нагревает). Да и сжатие там происходит, а это уж точно еще до вспышки значительное повышение температуры того-же воздуха.
Осталось оценить сколько воздуха туда подается и сколько тепла выделяется при вспышке.

AliBaba написал :
Думаю что надо первый раз дать поработать на ХХ минут 5-10 с прогазовками а уже потом начинать пилить тонкое и не наполных оборотах

Вполне здраво и логично, поддерживаю двумя руками.
А на счет утверждения о незначительности охлаждения топливной смесью не согласен. И если мы начнем пилить тонкое на максимальных оборотах, не создавая никакой нагрузки, очень велик шанс загубить движок пилы.
Как новичку определить что обороты "самое оно", давать рекомендации типа " 2/3 газа", "полгаза"... Вот проблема.
Руководствоваться ли ему принципом - чтобы пила не останавлиалась и резала дерево как масло?
Может у кого возможность есть выложить ролик с жужжанием и правильными и неправильными приемами работы? Например пиление на малых оборотах, вплоть до остановки цепи. Попытка сорвать закушенную цепь и т.д. Вот это была бы тема!

AliBaba написал :
Очень оригинальная идея про охлаждение топливной смесью. остальсь только выяснить сколько десятых процента составляет этот процесс в процессе охлаждения.

Оригинального ничего нет, охлаждение топливной смесью доказывает тот факт, что перегрев ЦПГ всегда начинается со стороны глушителя.
Конечно, в этом задействованы два процесса: выход горячих газов и поступление прохладной топливной смеси с противоположной стороны поршня.

На XX (по сравнению с работой на макс оборотах) больше топливной смеси и масла достигает ЦПГ со стороны глушителя, и эта часть ЛУЧШЕ СМАЗЫВАЕТЬСЯ и ЛУЧШЕ ОХЛАЖДАЕТЬСЯ. А количество вспышек в ед. времени на ХХ минимально. Все 3 этих фактора значительно влияют на температурный режим в двигателе.

Если быть точнее, то перегрев начинается со стороны глушителя справа от окна выпуска. Наиболее плохо обдуваемое вентилятором место...

Регистрация: 06.05.2006 Йошкар-Ола Сообщений: 1008

serezhiki

режет как масло сильно сказано. Всеравно некоторые подергивания всегда присутствуют.

AliBaba написал :
Об чем речь идет в посту #4 ?

речь ведется о том, что максимальные обороты и мах скорость пиления это не одно и тоже.... Двигатель может выдать определенную мощность , но ее еще необходимо еще и правильно снять с двигателя, так что бы большая ее част совершила полезную работу...

Регистрация: 06.05.2006 Йошкар-Ола Сообщений: 1008

ur5imw написал :
речь ведется о том, что максимальные обороты и мах скорость пиления это не одно и тоже.... Двигатель может выдать определенную мощность , но ее еще необходимо еще и правильно снять с двигателя, так что бы большая ее част совершила полезную работу...

Т.е. при одинаковой нагрузке на шину на меньших оборотах можно достичь большей скорости пиления?
И максимальные обороты - это обороты на ХХ. максимальней, я думаю, не бывает?
И че такое макс скорость пиления? Как ее поймать на практике??

я так понял что пилить надо на макс газу. Другие варианты в динамике сложно придумать. А обороты тогда будут меньше максимальных и будут регулироваться нажимом на пилу.

В общем как правильно снять с двигателя мощность. (Хоть новую тему открывай)

AliBaba написал :
обороты тогда будут меньше максимальных и будут регулироваться нажимом на пилу.

все правильно... только необходимо научиться правильно подбирать силу нажима... на 3,5 квт пиле это достаточно просто, а вот на маленьких пилках.....