Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459
#1285968

Запустил на даче газовый котел Vaillant 240. Завороженно слушаю, как он там при***кивает и потрескивает. Все работает, но не могу понять алгоритм поддержания температуры. Вроде как он после очередной порции нагрева останавливает насос. Потом через какое-то время снова запускает с розжигом горелки.
Но пардон! Что за температуру он при этом контролирует? В самом себе? Я был уверен, что насос молотит постоянно, и контроль идет по температуре обратки. Что происходит в мозгах котлов, не подскажете?

SergAG написал :
Что за температуру он при этом контролирует?

Температуру ОВ на выходе. Ту, которую Вы установили на нём...

Реклама
Низкая цена! Мебель Belux!

Лучшего качества мебель для ванной
Belux по эксклюзивным ценам для вас!
Покупайте выгодно! Подробнее

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

Не, это я понимаю. Когда горелка зажглась, все понятно: насос работает. Но если насос не гоняет постоянно воду, то на выходе температура будет определяться теплопотерями в зоне котла, а не радиаторов отопления. Повторю еще раз: насос после достижения нужной температуры останавливается!

2SergAG Насос работает вместе с котлом. Котёл молчит и насос тоже.
Непонятно что Вы хотите узнать.
Поставьте комнатный терморегулятор и забудьте про эти проблемы.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

Михалыч написал :
Непонятно что Вы хотите узнать

Попробую объяснить )))

Для поддержания температуры в помещении меня интересует температура радиаторов, правильно? Когда горелка нагрела воду до установленной температуры, я могу считать, что это и есть температура радиаторов. Тут все ОК. И если бы насос работал постоянно, то косвенную информацию об этой температуре котел получал бы также постоянно. Включение горелки происходило бы на ее основе (для особо одаренных котлов с учетом теплового напора и неизбежного гистерезиса системы). Собственно, именно так происходит у меня сейчас с электрическим котлом. Я знаю, какую температуру надо задать, чтобы при определенных внешних условиях в помещении была определенная температура.

Но если насос отключается, информации о том, что пора включать горелку - ноль! Если котел, как Вы говорите, меряет выход, то - простите! - при остановке насоса скорость остывания воды в точке замера никак не связана с теплопотерями в помещениях, где стоят радиаторы. Как-то не верится, что такая навороченная система имела столь бестолковый алгоритм управления котлом.

Что касается внешнего датчика, то с ним вроде все встает на место, я согласен. Но ведь это уже опция!

SergAG написал :
при остановке насоса скорость остывания воды в точке замера никак не связана с теплопотерями в помещениях,

Да. Дело в том, что насос Вашего электрокотла работает постоянно. Я угадал?
Так это- неправильно. Не знаю кто это сделал Вам, но переделать надо. -
Вот Вайлант- работает правильно. Нагрел воду, получил разницу между входом и выходом- свои 10-15гр и остановил котёл. Батареи медленно остывают имея внутри горячую воду. А вот если насос при этом работал бы, то холодная вода из обратки пошла в батареи и батареи были бы холоднее. Помещение остыло бы быстрее и котёл включился бы раньше. Значит на газ Вы тратите больше денег.
Теперь- встало на свои места?

Регистрация: 06.10.2008 Йошкар-Ола Сообщений: 326

SergAG написал :
Но если насос отключается, информации о том, что пора включать горелку - ноль!

Вы можете сами установить время выбега насоса до 60 минут. Заводская настройка 5 минут.

Михалыч написал :
Нагрел воду, получил разницу между входом и выходом- свои 10-15гр и остановил котёл.

А так котел работает только когда мощность котла намного выше чем тепловая нагрузка. Самый экономный вариант когда горелка горит постоянно. И насос соответсвенно тоже. Но такое возможно только если мощность котла выбирается по тепловой нагрузке.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

  1. Котел отключается по температуре воды в контуре отопления. Она выставляется ручкой на котле. Если есть комнатный термостат, то отключается и по температуре воды и по данным комнатного термостата.
  2. Время постциркуляции насоса задается программно. Если контур отопления большой и батареи остывают медленно, то имеет смысл увеличить время постциркуляции с заводских 5 минут до максимума. В случае трех батарей это бессмысленно, т.к. они остывают примерно с той же скоростью, что и котел.
  3. Включение котла на новый цикл производится по температуре воды в контуре отопления (Установленная температура - 10-15 град.) с задержкой по таймеру повторного розжига (примерно 3 мин). Что наступит позже. Сделано это для того, чтобы котел не тактовал по 20-30 секунд при очень малой тепловой нагрузке.
  4. Модуляция горелки производится при достижении температуры воды в контуре отопления на 10-15 град. ниже установленной ручкой с учетом скорости нарастания температуры. Т.е. если котел вычислит, что на максимальной мощности нарастание температуры идет слишком быстро (мала тепловая нагрузка), то при достижении определенной температуры он начинает понижать мощность, чтобы удлинить цикл горения.

Gera2006 написал :
А так котел работает только когда мощность котла намного выше чем тепловая нагрузка.

У автора видимо так. Есть смысл уменьшить мощность котла программно и установить более низкую температуру ОВ.

2dmvt1 Как всегда точно и лаконично.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

Спасибо всем. Пока не все понял, но буду переваривать.

Михалыч написал :
У автора видимо так.

Да, у меня сейчас подключено примерно треть нагрузки, и сама мощность котла 24 кВт при рассчетной 16-18 на всю нагрузку. Т.е. есть заведомый избыток.

Михалыч написал :
Цитата:
Сообщение от SergAG
при остановке насоса скорость остывания воды в точке замера никак не связана с теплопотерями в помещениях,

Да. Дело в том, что насос Вашего электрокотла работает постоянно. Я угадал?
Так это- неправильно. Не знаю кто это сделал Вам, но переделать надо.

Ситуация, которую я описал, характерна для газового котла. Не совсем понял Ваше цитирование, т.к. Вы его увязываете с электрокотлом.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

dmvt1 написал :

  1. Время постциркуляции насоса задается программно. Если контур отопления большой и батареи остывают медленно, то имеет смысл увеличить время постциркуляции с заводских 5 минут до максимума. В случае трех батарей это бессмысленно, т.к. они остывают примерно с той же скоростью, что и котел.

Пытаюсь понять смысл постциркуляции и критерий выбора ее длительности. Если котел греет воду до получения теплового напора 15 градусов (подразумевается, что котел меряет воду и на подаче, и на входе обратки, да?), то зачем вообще нужна циркуляция после ее достижения. Ведь тогда, как говорил Михалыч, холодная обратка пойдет в радиаторы.

dmvt1 написал :
Включение котла на новый цикл производится по температуре воды в контуре отопления

Когда насос стоит, котел не знает вообще ничего, что происходит в контуре отопления, об этом вообще весь мой топик. Если только под контуром отопления мы не имеем в виду отдельно взятый сам котел, что странно, согласитесь.

Михалыч написал :
Есть смысл уменьшить мощность котла программно

Интересно, а где про это подробнее посмотреть? Я, грешным делом, полагал, что единственный способ снизить мощность без потери КПД - это заглушить часть форсунок.

Сообщение от Михалыч
... насос Вашего электрокотла работает постоянно. Я угадал?
Так это- неправильно. Не знаю кто это сделал Вам, но переделать надо.

Михалыч, у меня тоже так сделано, а так как я хочу оставить электрокотел с байпассом в качестве резервного (когда газ наконец включат) - посоветуйте пожалуйста, как правильно? Я себе делал сам, не имея понятия о том, как нада.

SergAG написал :
Интересно, а где про это подробнее посмотреть?

А в паспорте нет описания? У меня на Мору есть...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

Михалыч написал :
А в паспорте нет описания?

Не нашел.

Есть еще проблема.
Этот сезон буду топиться баллонами. От места, где стоят баллоны до котла трассу предполагаю вести так:
Шкаф с баллонами - вниз под землю на 30-40 см - 9 метров трубы ПЭ под землей - переход на металл - подъем вверх на 4 метра (открытый участок 2,5 м) - вход через стену в котельную.
Вопросы такие:

  1. Не слишком ли длинная трасса, не будет ли падения давления?
  2. Не будет ли зимой выпадать конденсат? Когда изучал тему с газгольдерами, были в предложении какие-то конденсатосборники. Нужен ли он в моем случае?

Из практики могу точно сказать что, учитывая цены на сжиженный газ, а так же что 50л баллон заправляют 35л., использовать электроэнергию для отопления будет куда дешевле и проще.

Что до пост циркуляции насоса, то в бюджетных моделях насос со временем окл, а в дорогих версиях, в основном насос вкл. постоянно, но его можно на плате и откл. Был случай монтажа системы отопления, из PP-R, с использованием котла с ограниченным временем пост циркуляции, так вот, отделка дома снаружи и внутри была так отвратительно сделана, из всех щелей дуло, и за время отсутствия циркуляции трубы успевали перемерзать, пришлось перевести насос на постоянную работу

КПД написал :
то в бюджетных моделях насос со временем окл, а в дорогих версиях, в основном насос вкл. постоянно,

Есть примеры?

BAXI MAIN - пост циркуляция 3 мин.
BAXI SLIM 2.300 FI постоянная циркуляция

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

BAXI Slim 2.300 FI постциркуляция min - 3 мин, макс - 4 часа. Режима постоянной работы насоса нет. И это правильно. Сейчас летом котел стоит в дежурном режиме включаясь ночью не каждый день. Естественно, насос отключается, хотя постциркуляция стоит на максимуме.

2dmvt1 Вот и мне странно стало про насос...-

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

Правильно ли пишут в нете, что постциркуляция предназначена для выведения горячего теплоносителя из зоны котла до радиаторов, т.е. чтобы не пропадали зря калории? И ее время определяется объемом "пассивного" теплоносителя, т.е. количеством контуров и расстоянием от котла до радиаторов?

Боюсь показаться назойливым, но до сих пор не понял, на основании каких вводных котел запускает новый цикл нагрева. Почему он заканчивает нагрев - понятно, почему останавливает насос - тоже разобрался.
Но почему он решает, что пора запускать новый цикл - убей Бог, не пойму. На этот момент в распоряжении его "мозгов" только температура стоячего в нем же теплоносителя. Кстати, после постциркуляции эта температура может быть какой угодно, т.к. время циркуляции не зависит от текущих теплопотерь.

SergAG написал :
Но почему он решает, что пора запускать новый цикл - убей Бог, не пойму. На этот момент в распоряжении его "мозгов" только температура стоячего на собственном выходе теплоносителя

SergAG написал :
Неужели нечего сказать?!!! Или сами не знаете?

Так Вы сами всё сказали, никакой информации у котла нет, значит остаются только временные интервалы.

Колибри написал :
значит остаются только временные интервалы.

Я всегда думал, что по температуре.
Подразумевается, то температура падает не только в радиаторах, а и в котле. Вот он её и измеряет...

Регистрация: 06.10.2008 Йошкар-Ола Сообщений: 326

Михалыч написал :
Я всегда думал, что по температуре.

По температуре и меряет.

Регистрация: 26.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 3083

Решение о запуске котел принимает по температуре носителя. При большом значении постциркуляции эта температура практически в точности соответствует температуре воды в системе. Для защиты от частых пусков есть таймер повторного включения, который не разрешает повторный запуск котла по температуре пока не истечет заданный промежуток времени от момент последнего отключения котла. Как правило, на заводе устанавливаются следующие значения - таймер повторного включени - 3 мин, а время постциркуляции - 4 мин. В больших системах имеет смысл установить постциркуляцию на максимум, чтобы котел включался по температуре более корректно. В маленьких наплевать, там котел тактует постоянно и определяющим является именно задержка по таймеру повторного розжига.

2dmvt1 У меня вообще не выключается- горелку на минимум и пашет, блин...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

dmvt1 написал :
При большом значении постциркуляции эта температура практически в точности соответствует температуре воды в системе

dmvt1 написал :
В больших системах имеет смысл установить постциркуляцию на максимум, чтобы котел включался по температуре более корректно

Это мы приходим к ситуации, когда насос практически не останавливается, и котел меряет обратку. Тут все было понятно и без столь долгих обсуждений. Но ведь я говорю о другой истории: насос ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ! И вроде все согласились, что котел не может принимать решение по температуре теплоносителя, поскольку ее значение вообще ни с какими теплообменными процессами в доме не связано.
Остается единственное вразумительное объяснение:

Колибри написал :
никакой информации у котла нет, значит остаются только временные интервалы

Мне только интересно, эти временные интервалы фиксированы (если да, то как их менять), или более "интеллектуальны" чем тупо 3 минуты против тактования, и определяются какой-то предысторией.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 459

Михалыч написал :
Я всегда думал, что по температуре.
Подразумевается, то температура падает не только в радиаторах, а и в котле. Вот он её и измеряет...

Условия теплоотдачи участка трубы в замкнутом пространстве внутри теплого котла, и радиатора отопления в помещении настолько велики, что никаких корреляций между этими температурами быть не может. При этом в котле условия стационарны, а у радиаторов зависят от кучи внешних не контролируемых факторов.

Уважаемый dmvt1, постциркуляция 4 часа у модели LUNA, а у SLIM режим "no-stop"

Из опыта могу сказать, что одним из лучших способов управлением котла- это комнатный термостат. Он позволяет: поддерживать оптимальную для владельца температуру помещения, а именно для этого и монтируется все отопление, намного уменьшает цикличность пуска котла, чем увеличивается его срок службы, и позволяет экономить расход газа. Программируемые термостаты позволяют установить пониженную t в ночное время и на время отсутствие людей. Однако для оптимальной работы тандема котел + термостат необходима отбалансированная система отопления, хорошее утепление всех помещений для обеспечения равномерного остывания. Некоторые производители котлов поставляют термостат в комплекте. Иногда использование термостата позволяет предотвратить обмерзание коаксиального дымохода. Ряд котлов уже имеют выносную панель со встроенным комнатным термостатом имеющую обратную связь с котлом по проводной и без проводной технологии.