#99120

Здравствуйте.
Не так давно стал регулярным посетителем этого форума - даже успел прочитать архив на некоторую "глубину" назад по времени. :-) Хоть сам и физик, с электрикой в чистом виде дел особо не имел, поэтому вся классификация типа TT, TN-C, TN-S, TN-C-S.... была в новинку.
Хоть архивы немного и почитал, все равно остался ряд вопросов, на которые надеюсь получить ответы.

Сначала описание ситуации:

Имеется дача - небольшой дом (без сырых полов), гараж (отдельностоящий) и, допустим баня (отдельностоящая же). Допустим, потому как пока баня только планируется! :-)

Даче уже больше 25 лет. До сих пор дела с электрикой обстоят так - от четыхерпроводки на столбах (кстати, наш дом недалеко от трансформатора кооператива) на дом идут 2 провода. Имеется щиток на котором 2 пробки по 10А и счетчик. Далее разводка по дому на розетки и верхнее освещение. Кстати, хоть разводка делалась и 25 лет назад - она нормально так сделана - все убрано в металл. Также идет ответвление на гараж. Тоже двухпроводка.

3*тьфу, но за все годы отдыха и работ с электроинструментом на улице (станок, дрель, болгарка, сварка..) никаких проблем не было. В доме основные потребители электропитания, включаемые в розетки, они, как правило не в металлическом корпусе - типа телевизора и зарядника для мобильного телефона.

Однако сейчас, в связи с ремонтом (внутренняя отделка) в кухонном помещении, где находится счетчик с пробками, поскольку этот щиток надо все равно будет переносить, а также по причинам:

  • появился накопительный водонагреватель на этой самой кухне
  • планируется еще 2 отдельностоящих стоения на территории (та самая баня и летняя кухня)
  • планируется установить газовую панель с элетроподжигом, а там требуется заземление вроде как (хотя эта конкретная причина - самая слабая, поскольку я, если честно, готов и спичками по- старинке пользоваться, тем более, что в сельской местности бывают перебои с электричеством, а плитой в это время пользуемся!)
  • планирую ввод в гараж сделать отключаемым отдельно от дома (сейчас пробки все отрубают), да и на те строения тоже отдельные автоматы надо ставить.

Так вот, в связи с этими причинами, а также поскольку за прошедшие 25 лет появились такие фичи как УЗО, "отключатель при повышении напряжения на входе" (не помню как правильно называется) - которые, имхо не повредят :-) в быту, решил переделать схему электроподводки.
/Только поймите ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ вещь - никакой особой паранойи по поводу безопасности у меня нет (плохо это или хорошо - не тема для дискуссии) - как-то 25 лет на этой даче нормально все было. Я почему про паранойю написал - уж очень тут усердно спецы и завсегдатаи на безопасности упор делают, если честно, читаешь и осознаешь что-то типа "как страшно жить.."(с)! :-) /

Так вот, решил переделать схему электроподводки. Разумеется, хочется переделать самым оптимальным образом.
Читал форум. По прочитанному есть ряд вопросов:

  1. Схема ТТ
    Почему все так ругают схему ТТ?
    Если я делаю нормальное заземление, и, например, подвожу этот третий провод к НЕКОТОРЫМ розеткам (большинство розеток в доме я думаю оставить старыми - поскольку телевизору и фену не особо нужнен РЕ провод) - и в эту розетку с заземлением включаю, например дрель в металлическом корпусе. Корпус заземлен получается. Если на корпус пробивает фаза - начинает течь ток на землю. Величина этого тока, разумеется зависит от сопротивления заземления, но! Этот ток всяко будет БОЛЬШЕ минимального тока утечки, отсекаемого УЗО. Если же УЗО не сработало (как тут многие спецы пугают) - ситуации "все дымит, а автомат не срабатывает" не будет, потому как А ЧТО ДЫМИТ? Если автоматы держат, значит это замыкание на землю равносильно некоторой нагрузке, пусть мощной, но ДОПУСТИМОЙ (ведь сечение проводов должно соответствовать автоматам, и если автомат держит, то провод тоже должен нормально себя вести!)
    А если заземления не будет, то при пробое фазы на тот же корпус дрели ток может потечь через человека. УЗО с тем же успехом не сработает, автомат, разумеется, тоже - но греться будут не провода заземления, а человек!

  2. Оставить как есть двухпроводку, но, вместо 2х пробок поставить нормальный щиток с автоматами и УЗО, подключающими отдельно дом, гараж, баню... водонагреватель на отдельный автомат... так и не ясно как подключать газовую панель только...

  3. А что мешает мне на отдельностоящей даче реализовать схему TN-C-S ?

Идея простая - делаю заземление (есть прибор, которым можно измерить его сопротивление) и вывожу его шину к месту ввода электричества в дом (см. рисунок). Там перемычкой 1 замыкаю N на землю, дальше имею 3х проводку идущую на распределительный щиток (не показан, поскольку это уже не так принципиально). Если я ничего не перепутал, с перемычкой будет схема TN-C-S а без нее - схема ТТ.
Какие согласования нужны с электриками кооператива, в чем могут быть подводные камни? Ведь по сути я реализую повторное заземление для нейтрали воздушки.

Написал много, надеюсь кто-нить дочитает и даже ответит. Заранее спасибо!

Alexei_76 написал :
/Только поймите ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ вещь - никакой особой паранойи по поводу безопасности у меня нет

Мы работаем над этим.

Alexei_76 написал :

  1. Схема ТТ
    Почему все так ругают схему ТТ?

Опасна. Применяется, согласно ПУЭ ТОЛЬКО если нельзя обеспечить безопасность иными системами.

Alexei_76 написал :
Если я делаю нормальное заземление, и, например, подвожу этот третий провод к НЕКОТОРЫМ розеткам (большинство розеток в доме я думаю оставить старыми - поскольку телевизору и фену не особо нужнен РЕ провод) - и в эту розетку с заземлением включаю, например дрель в металлическом корпусе. Корпус заземлен получается. Если на корпус пробивает фаза - начинает течь ток на землю. Величина этого тока, разумеется зависит от сопротивления заземления, но! Этот ток всяко будет БОЛЬШЕ минимального тока утечки, отсекаемого УЗО. Если же УЗО не сработало (как тут многие спецы пугают) - ситуации "все дымит, а автомат не срабатывает" не будет, потому как А ЧТО ДЫМИТ? Если автоматы держат, значит это замыкание на землю равносильно некоторой нагрузке, пусть мощной, но ДОПУСТИМОЙ (ведь сечение проводов должно соответствовать автоматам, и если автомат держит, то провод тоже должен нормально себя вести!)

Дымит тот, кто схватился за "заземленный" корпус электроприбора. Дело в том, что заземление корпуса той же дрели работает, только если заземлитель прямо под ногами - это называется уравнивание потенциалов. А если он оказался метрах в 10 (удлинитель в розетку), то напряжение на корпусе дрели будет немногим меньше 220.

Alexei_76 написал :

  1. А что мешает мне на отдельностоящей даче реализовать схему TN-C-S ? Идея простая - делаю заземление (есть прибор, которым можно измерить его сопротивление) и вывожу его шину к месту ввода электричества в дом (см. рисунок). Там перемычкой 1 замыкаю N на землю, дальше имею 3х проводку идущую на распределительный щиток (не показан, поскольку это уже не так принципиально).

Ну не перемычку, но можно и TN-C-S. Смотри прилагаемую схему.

Alexei_76 написал :
Какие согласования нужны с электриками кооператива, в чем могут быть подводные камни? Ведь по сути я реализую повторное заземление для нейтрали воздушки.

Никакие. Хоть заземляй, хоть зануляй, хоть дизель-генератор ставь - электрики кооператива тебе не указ.

Реклама
Светодиодная светотехника IEK

Led-светильники, прожекторы, ленты, лампы, таблички и пр.:
комплексные решения для любых объектов! Подробнее

Slawa

Откуда нормирование заземления?

Туманный момент: в одних пунктах ПУЭ категорически запрещают коммутационные аппараты на PEN, в других уклончиво намекают на вышеуказанную схему для ввода от ВЛ.
В каком нормативе явно указана эта схема?

ВТБ! написал :
Slawa
Откуда нормирование заземления?

Из головы. Соображения - обеспечить защитное отключение по фазе на PEN. Похоже, недостаточно (время срабатывания) - придется ставить "реле безопасности персонала" (по напряжению более 36 Вольт на PEN относительно отдельного заземлителя).

ВТБ! написал :
Туманный момент: в одних пунктах ПУЭ категорически запрещают коммутационные аппараты на PEN, в других уклончиво намекают на вышеуказанную схему для ввода от ВЛ.
В каком нормативе явно указана эта схема?

Нигде. Это прикидка, подлежащая обсуждению. Самому уже интересно, а как же на даче по уму сделать.

Slawa написал :
как же на даче по уму сделать

Пятипроводная воздушка СИПом с повторными заземлениями на каждом столбе и вводе.

Alexei_76 написал :
Написал много, надеюсь кто-нить дочитает и даже ответит. Заранее спасибо!

зачем УЗО на такой большой диф. ток Вам хватит и 30Ма.
Еще учтите электрики при ремонте могу поменять фазу и ноль.
перемычку лучше не использовать.

filvik написал :
учтите электрики при ремонте могу поменять фазу и ноль

На столбе?

Попутный вопрос: если у Alexey_76 на вводе стояли 10А пробки, а вы предлагаете заменить на 25 А. Можно так разве делать?

ВТБ! написал :
Пятипроводная воздушка СИПом с повторными заземлениями на каждом столбе и вводе.

Охотно сделаю. За чей счет гуляем?

Slawa написал :
За чей счет гуляем?

За мой другие скоро "погуляют".
Хоть бензоэлектростанцию покупай, а на проценты со сдачи бензин.

ВТБ! написал :
За мой другие скоро "погуляют".
Хоть бензоэлектростанцию покупай, а на проценты со сдачи бензин.

Это я и называю "не ту страну назвали Гондурасом". Вместо того, чтобы скинуться и привести сети в порядок, каждый индивидуально тратит в 2-5 раз больше денег на защиту от сети старой... Целая тема была про "мигание" от сварок - ведь носятся друг за другом "не вари", УПСы выбирают, блин...

Suvi написал :
Попутный вопрос: если у Alexey_76 на вводе стояли 10А пробки, а вы предлагаете заменить на 25 А. Можно так разве делать?

"Проводник, у в тамбуре курить можно? Нет, в тамбуре курить запрещено! А окурки откуда? От тех, кто не спрашивает!" - народная мудрость, однако...

Slawa написал :
Это я и называю "не ту страну назвали Гондурасом".

В данном случае "Панама" с новым трансформатором.

Вместо того, чтобы скинуться и привести сети в порядок

Угу, по $4K за столбы не многовато? А ещё за киловатты, проект и прочее...
А самостоятельно этим заняться нереально: деревня - это террариум единомышленников, и эта мысль одна - зависть к соседу.

ВТБ! написал :
Угу, по $4K за столбы не многовато? А ещё за киловатты, проект и прочее...

Понятно... Местное МосЭнерго тянет?

Slawa

"Преступное сообщество, именуемое шайкой" в составе главы администрации, местного депутата и пары-тройки энергетиков. Схема крайне непрозрачная, но физически менять столбы, проводку, и ставить новый трансформатор будет "местное" - и за киловатты возьмут они.

filvik написал :
Еще учтите электрики при ремонте могу поменять фазу и ноль.

Если используется схема, которая приведена Slawa в посте #2, то выбьет вводной автомат. При обрыве нуля на ВЛ этот автомат тоже может сработ ать (если на PEN появиться потенциал - чем меньше Rзаземл. тем меньше потенциал срабатывания).

koyanis написал :
Если используется схема, которая приведена Slawa в посте #2, то выбьет вводной автомат. При обрыве нуля на ВЛ этот автомат тоже может сработ ать (если на PEN появиться потенциал - чем меньше Rзаземл. тем меньше потенциал срабатывания).

А он-то как узнает, бьет автомат и бьет. (он посчитает его неисправным
возмет и заменит на перемычку).

2filvik
Ну человек по форумам полазил -сообразит, что есть тестор, контролька ,на худой конец индикаторная отвертка. Самое главное домашним запретить, что-нибудь делать без него .

koyanis написал :
2filvik
Ну человек по форумам полазил -сообразит, что есть тестор, контролька ,на худой конец индикаторная отвертка. Самое главное домашним запретить, что-нибудь делать без него .

Ну что сказать, даже не знаю - ему-бы успеть сообразить, да запретить.

filvik написал :
А он-то как узнает, бьет автомат и бьет. (он посчитает его неисправным возмет и заменит на перемычку).

Верно. Для срабатывания от реле безопасности персонала нужно ставить отдельный выключатель-разъеденитель. Токовую защиту уносить за счетчик. Или нафиг. Можно просто неонку с нуля на заземление.

Огромное спасибо всем ответившим, особенно Slawa! :-)

Slawa написал :
Ну не перемычку, но можно и TN-C-S. Смотри прилагаемую схему.

Спасибо, наверное, в итоге такую схему и построю.

filvik написал :
Еще учтите электрики при ремонте могу поменять фазу и ноль.
перемычку лучше не использовать.

Это маловероятно. Там же на столбах 4 провода (3 фазы+1 ноль). Если электрики что-то перепутают так, что произвольные 2 провода поменяются местами, и если при этом ДЛЯ меня это будет лишь замена местами фазы и нуля, то для остальных end-users , кто на других фазах сидел - это будет означать, что у них будут на обоих проводах по фазе (380в). Об этом сразу станет известно всему кооперативу, и я не успею поставить жучка вместо все время выбивающего вводного автомата! :-) (там просто кто-то обсуждал такой сценарий)

Suvi написал :
Попутный вопрос: если у Alexey_76 на вводе стояли 10А пробки, а вы предлагаете заменить на 25 А. Можно так разве делать?

Ну, 10А пробки стояли НА ВСЁ и были единственными. Теперь 25А будет только на вход стоять (и провод там до щитка будет соответсвующего сечения), а дальше автоматы на 6,10,16 А будут защищать разные цепи.

Кстати, хотел задать вопрос по поводу этого автомата на входе - какой лучше ставить 1+N или 2P?

И еще вопрос - может кто подскажет ссылку в сети, где прочитать про то, какие сейчас виды и типы проводов бывают? - надо понять, что использовать!
Кстати, лучше многожильный провод (например, на входе - со столба) или одножильный? При равных сечениях, разумеется.

Alexei_76 написал :
Огромное спасибо всем ответившим, особенно Slawa! :-)
Кстати, хотел задать вопрос по поводу этого автомата на входе - какой лучше ставить 1+N или 2P?

Обязательно 2P - вместе с нулем, по ПУЭ должна рваться и фаза.
Что, и все? И аппарат защиты от перенапряжений выбирать не будем?! Я только во вкус вошел...

Alexei_76 написал :
И еще вопрос - может кто подскажет ссылку в сети, где прочитать про то, какие сейчас виды и типы проводов бывают? - надо понять, что использовать!
Кстати, лучше многожильный провод (например, на входе - со столба) или одножильный? При равных сечениях, разумеется.

Лучше напиши, как именно прокладывать собираешься - на тросе, самонесущие и т.д. - марок навалом, заплутаешь.

Alexei_76 написал :
1+N или 2P?

Учитывая замысел - строго 2P.
Вот только ПУЭ категорически запрещают коммутацию PEN...

Slawa написал :
Обязательно 2P - вместе с нулем, по ПУЭ должна рваться и фаза.

1+N разрывает ноль и фазу одновременно, у него защита на фазе, а ноль только коммутируется.

ВТБ! написал :
1+N разрывает ноль и фазу одновременно, у него защита на фазе, а ноль только коммутируется.

Вот блин. Я и не знал, что такое бывает. А в чем глубокий смысл изготовления аппарата токовой защиты, контролирующего только один полюс?

ВТБ! написал :
Учитывая замысел - строго 2P.
Вот только ПУЭ категорически запрещают коммутацию PEN...

А по-моему запрещено ставить аппараты защиты в ноль, если они не обеспечивают одновременное отключение фазных проводников... Да и чем такая схема может повредить - если автомат включен - имеет TN-C-S, если выключен - TT в лучшем виде.

Slawa написал :
в чем глубокий смысл

Цена.
Бюджетные серии для бытового использования в связке с УЗО.
Габариты (в одну позицию) - но эти совсем небюджетные.
И как часть компактного диф.автомата - там и так тесно.

Slawa написал :
чем такая схема может повредить

Потребителю - ничем. Но, похоже, авторов ПУЭ больше заботило повторное заземление сети - а дом, подумаешь, сгорит...

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2946

ВТБ! написал :
1+n разрывает ноль и фазу одновременно, у него защита на фазе, а ноль только коммутируется.

Имхо фаза разрывается на несколько миллисекунд раньше нуля.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 44573

Arr написал :
фаза разрывается на несколько миллисекунд раньше нуля

Это где-то нормируется?