Регистрация: 07.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 81
#1295680

Раньше ванна была соединена с мет.трубами. Трубы поменяны на метапол. Установлен водогрей - земли нормальной в щитке нет - электрик сказал что будет занулять. Что делать с ванной теперь? Единственное, что нашел поблизости, арматура в стене. Спасите, помогите.

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

123456 написал :
Раньше ванна была соединена с мет.трубами. Трубы поменяны на метапол.

Стояки хоть стальные остались, если остались стальные что не знизило безопасность соседей, то ванну подключить к стояку холодной воды медным проводом сечением не меньше 2,5 мм2 если провод в изоляции, и сечением не менее 4 мм2 если провод без изоляции. Так же нужно подключить и смеситель к ванной. Все это называется не заземлением ванны, а подключением ванны с помощью защитных проводников к СУП (Системе Уравнивания Потенциалов) дома.

123456 написал :
Установлен водогрей - земли нормальной в щитке нет - электрик сказал что будет занулять.

Это потенциально опасно, особенно если дом старый, с газом, в этажных щитах пыль прошлого века, нет ДСУП! Делать ДСУП в отдельно взятой квартире опасно!

Единственное что могу посоветовать заочно для повышения безопасности, что не снизит существующую безопасность, водогрей подключить кабелем с тремя проводами, в начале кабеля потавить автомат, в большинстве случаев В10, это для мощности водогрея до 2,2 кВт включительно, и после автомата поставить УЗО 10 мА 25А. Защитный желто-зеленый проводник в этажном щите подключить к шине PEN под отдельный болт, а к водогрею не подключать, заизолировать, вместе с УЗО будет обеспечиватся большая пожарная безопасность.

Все электроприборы которые требуют подключения к трубопроводам обязательно должны быть подключены через диэлектрические вставки.

Не мешало бы где-то после вводного автомата поставиль электромеханическое УЗО 30 мА 63А этим Вы повысите безопасность во всей квартире и продублируете УЗО 10 мА 25А водогрея, который находится в опасном помещении.

Электрика, отопление

Регистрация: 19.02.2008 Черноголовка Сообщений: 2633

Посититель написал :
меньше 2,5 мм2 если провод в изоляции, и сечением не менее 4 мм2 если провод без изоляции.

Поправочка - 2,5 квадрата с механической защитой, 4 квадрата - без механической защиты.

Регистрация: 07.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 81

Kamikaze написал :
Что может быть проще

низкий Вам поклон

Регистрация: 07.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 81

2Посититель
и Вам тоже - СПАСИБО!

Регистрация: 07.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 81

2Посититель

Посититель написал :
Стояки хоть стальные остались

один остался - горячий. холод поменяли на метапол на +-2 этажа

Посититель написал :
водогрей подключить кабелем с тремя проводами,

есть

Посититель написал :
в начале кабеля потавить автомат, в большинстве случаев В10, это для мощности водогрея до 2,2 кВт включительно, и после автомата поставить УЗО 10 мА 25А. Защитный желто-зеленый проводник в этажном щите подключить к шине PEN под отдельный болт, а к водогрею не подключать, заизолировать, вместе с УЗО будет обеспечиватся большая пожарная безопасность.

на водогрее есть родное УЗО 10А, делее стоит диф 16-30, далее автомат 25А в щитке. на этой линии также висит стиралка. провод 3-жильный. желто-зеленый в розетках сидит на месте. надо переделывать?

Посититель написал :
Все электроприборы которые требуют подключения к трубопроводам обязательно должны быть подключены через диэлектрические вставки.

цтой та?

dinamit007 написал :
Поправочка - 2,5 квадрата с механической защитой, 4 квадрата - без механической защиты.

А что изоляция по Вашему не является механической защитой? И в изоляции более 2,5 мм2 и без изоляции более 4 мм2, судудя по Вашей поправке что нельзя? В ПУЭ сказано не менее! Не уместное уточнение!

123456 написал :
один остался - горячий. холод поменяли на метапол на +-2 этажа

Ну тогда к стояку горячей воды, так же к нему стоит подключить трубу полотенце сушителя и другие сторонние токопроводящие части находящиеся в ванной комнате.

Так как в Вашем доме повреждена СУП рекомендуйте всем соседям после вводного автомата ставить УЗО 30 мА 63А этим совместно повысится общая безопасность.

7.1.72. Если устройство защиты от сверхтока (автоматический выключатель, предохранитель) не обеспечивает время автоматического отключения 0,4 с при номинальном напряжении 220 В из-за низких значений токов короткого замыкания и установка (квартира) не охвачена системой уравнивания потенциалов, установка УЗО является обязательной

123456 написал :
на водогрее есть родное УЗО 10А

Вы наверно имели в виду 10 мА?

123456 написал :
делее стоит диф 16-30

16А 30 мА? Скорей всего так, тогда у вас двух уровневая дифзащита водогрея. Не критично, лучше вместо дифавтомата ставить автомат, а за ним УЗО. Какая мощность водогрея?

123456 написал :
на этой линии также висит стиралка.

После диф 16-30 или после автомата 25А?

123456 написал :
провод 3-жильный. желто-зеленый в розетках сидит на месте. надо переделывать?

Если в доме двух проводка, дом старый, с газом, в этажных щитах пыль прощлого века, сечение проводника PEN стояка менее 16 мм2 то лучше в розетках отсоединить, особенно если были обрывы PEN и сгорало кучу электроприборов.

123456 написал :
цтой та?

???

Электрика, отопление

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Посититель написал :
А что изоляция по Вашему не является механической защитой?

Изоляция является электрической защитой.
Вы меня все больше и больше удивляете ... Порой складывается впечатление, что из всех книг по электротехнике, вы прочитали только одну - ПУЭ, отчего понять вычитанное там вы не можете.
Хотя бы прислушивались к тому, что вам пытаются объяснять.

avmal написал :
Изоляция является электрической защитой.

Для защитных проводников от 2,5 мм2 до 3,9 мм2 не входящих в состав кабеля или проложенных не в общей оболочке (трубе, коробе, на одном лотке) с фазными проводниками требуется просто механическая защита, которой может быть и изоляция!

avmal написал :
Хотя бы прислушивались к тому, что вам пытаются объяснять.

Вот Вы, как консультант форума по электрике, приведите пункт правил который конкретно указывает какой должна быть механическая защита защитных проводников отдельно проложенных, а то пока некчему прислушиваться! Даже нет личных мнений что такое механическая защита отдельно проложенных защитных проводников!

Электрика, отопление

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Посититель написал :
Вот Вы, как консультант форума по электрике, приведите пункт правил который конкретно указывает какой должна быть механическая защита защитных проводников отдельно проложенных, а то пока некчему прислушиваться! Даже нет личных мнений что такое механическая защита отдельно проложенных защитных проводников!

"1.7.127. Во всех случаях сечение медных защитных проводников, не входящих в состав кабеля или проложенных не в общей оболочке (трубе, коробе, на одном лотке) с фазными проводниками, должно быть не менее:
2,5 мм2 - при наличии механической защиты;
4 мм2 - при отсутствии механической защиты.
Сечение отдельно проложенных защитных алюминиевых проводников должно быть не менее 16 мм2."
Что касается вашей просьбы рассказать об отличии электрической защиты от механической, то вы меня прямо в конфуз вводите - не думал, что здравомыслящий человек может об этом спросить ...

Регистрация: 07.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 81

Посититель написал :
Вы наверно имели в виду 10 мА?

гм... вечером дома уточню

Посититель написал :
Какая мощность водогрея?

2кВт

Посититель написал :
После диф 16-30 или после автомата 25А?

щиток -> автомат 25А -> провод NYM 3х2,5 -> диф 16А 30мА -> распред.коробка -> 1) розетка для стиралки, 2) розетка для водогрея 2кВт (на проводе водогрея встроенное УЗО)

Посититель написал :
Если в доме двух проводка, дом старый, с газом, в этажных щитах пыль прощлого века, сечение проводника PEN стояка менее 16 мм2 то лучше в розетках отсоединить, особенно если были обрывы PEN и сгорало кучу электроприборов.

Дом 1983 года. 504-я серия с электроплитами. Щиты конечно выглядят страшно, но... тьфу, тьфу, тьфу... нареканий к проводке не было. А как же тогда обеспечить имитацию заземления, т.е. зануление, о котором мне говорил электрик ЖЭКа, на стиралке и водогрее?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

123456 написал :
А как же тогда обеспечить имитацию заземления, т.е. зануление, о котором мне говорил электрик ЖЭКа, на стиралке и водогрее?

Какая еще имитация??? Защитное зануление - это основная защита в квартирных домах. И не его вина, что его в просторечье называют заземлением и потом начинают путаться в этих двух понятиях и искать мифическую "настоящую землю" и т.д. и т.п.
См. Важно: Help по заземлению и безопасности!, посты 8 - Краткие теоретические сведения: защитное зануление., 20 - Каким образом сделано заземление электроплит в домах с четырех(пяти)проводным стояком?.

Также смотрим 70 - О заземлении в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит: хрущевка, пятиэтажка и т.п. Реконструкция стояка в доме на пятипроводный не производилась. - Ключевые моменты. и исходя из местных условий определяемся: либо тянем к водогрею трехпроводку, либо уповаем на двухпроводное подключение с УЗО 10мА. А поскольку у Вас дом с электролитами, то выбор на 99,9% предопределен. См. 85 - О защитном занулении ("заземлении") электроприборов в домах с электроплитами.
В любом случае (за исключением новостроя с полноценной ДСУП в ванной) водогрей д.б. подключен к водопроводу пластиковыми трубами. Ну хотя бы с полуметровыми вставками пластика.
О личном мнении господина Посититель и о требованиях нормативных документов по данному вопросу Вы можете почитать в соотв. теме-обсуждении - Можно ли при ремонте прокладывать трехпроводку по всей квартире в доме с эл. плитами?

По поводу возможной опасности при применении трехпроводки при 4-хпроводном стояке см. в посте 31 - О четырехпроводном стояке, его нуле и опасности его "отгорания"..... В нормальном режиме защитное зануление обеспечивает нулевой (точнее, близкий к нулю) потенциал на корпусе водогрея даже при существенном ухудшении качества изоляции (т.е., при утечке на корпус) в водогрее, а при пробое фазы на корпус водогрея защитное зануление обеспечивает срабатывание автомата - защитное автоматическое отключение питания (при наличии УЗО, оно сработает при возникновении в водогрее утечки на корпус, превышающей порог срабатывания УЗО).
При аварии на стояке и выносе потенциала на корпус водогрея, пластиковая подводка к водогрею исключает возможность протекания опасного тока от водогрея к человеку, т.к. сопротивление воды довольно велико (результаты экспериментального определения величины утечки через воду несложно найти через "Путеводитель по разделу "Электрика""), и максимум, что будет при длине пластиковых вставок св. 1 метра - пощипывание от крана или струи.

avmal написал :
Что касается вашей просьбы рассказать об отличии электрической защиты от механической, то вы меня прямо в конфуз вводите - не думал, что здравомыслящий человек может об этом спросить ...

Я спросил потому что ни где не в стечал документа который конкретно оговаривает что такое механическая защита защитных проводников и был уверен, что и подтвердилось, что Вы не дадите ответ как консультан какой документ оговаривает что такое механическая защита защитного проводника. Я то знаю что механические защиты разные бывают, в том числе и естественная изоляция.

123456 написал :
2кВт

Если был бы один водогрей, то дифавтомат 10А или автомат В10, а за ним УЗО 30 мА 25А. А если

123456 написал :
щиток -> автомат 25А -> провод NYM 3х2,5 -> диф 16А 30мА -> распред.коробка -> 1) розетка для стиралки, 2) розетка для водогрея 2кВт (на проводе водогрея встроенное УЗО)

тогда все нормально. У водогрея двухуровневая защита, и стиралка защищена дифзащитой 30 мА.

123456 написал :
Дом 1983 года. 504-я серия с электроплитами. Щиты конечно выглядят страшно, но... тьфу, тьфу, тьфу... нареканий к проводке не было. А как же тогда обеспечить имитацию заземления, т.е. зануление, о котором мне говорил электрик ЖЭКа, на стиралке и водогрее?

Если дом с электроплитами, то сечение PEN скорей всего не меньше 16 мм2. Если электрик говорил не о заземлении, а о занулении то скорей всего понимает как нужно правильно. Желательно убедится что щиты подключены по трех фазной схеме. И чтоб желто-зеленый проводник в щите был подключен к той части щита к которой непосредственно подключен PEN.

В вашем доме отсутствует ДСУП, поэтому в случае не контакта, обрыва, отгорания PEN, особенно если этажные щиты подключены по однофазной схеме, на корпусах стиралки и водогрея может появится потнциал вплоть до 220 вольт. Поэтому желательно чтоб стиралка стояла не в ванной и водогрей был не доступен. Если стиралка стоит в ванной то когда ней пользуетесь не принимайте водных процедур!

Электрика, отопление

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Посититель Проведите пару опытов (можно даже умозрительно):

  1. возьмите а)отрезок изоляции от провода 2,5мм2 и б)медную жилу от провода 2,5мм2. Попробуйте разрезать ножом одно и другое. Сравните стойкость двух материалов к внешним мех. воздействиям.
  2. возьмите а)отрезок изоляции от провода 2,5мм2 и б)медную жилу от провода 2,5мм2. Повесьте груз 50кг сначала на жилу, затем на изоляцию без жилы. Сравните мех. прочность двух материалов.

Сделайте вывод о способности ПВХ-трубочки защитить жилу 2,5мм2 от разрушающих механических воздействий. Надеюсь, глупость идеи

Посититель написал :
просто механическая защита, которой может быть и изоляция!

стала очевидна?

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

Посититель написал :
требуется просто механическая защита, которой может быть и изоляция!

Наличие механической защиты и из чего она делается можно понаблюдать у столбов ВЛ, где есть переходы на КЛ (даже бронированные), а также в цехах, старых и новых домах где стояки с открытой проводкой загорожены МЕТАЛЛОМ - это и есть МЕХАНИЧЕСКАЯ ЗАЩИТА!!!

Kamikaze написал :
Надеюсь, глупость идеи стала очевидна?

Провода и соответственно изоляции бывают разные, есть которые и 50 кг выдержат без жилы 2,5 мм2! Но по любому Вы частично правы, по сравнению с консультантом avmal, так как привели пример который покажет что большинство изоляций не имеет достаточной механической защиты.

LAV написал :
Наличие механической защиты и из чего она делается можно понаблюдать у столбов ВЛ, где есть переходы на КЛ (даже бронированные), а также в цехах, старых и новых домах где стояки с открытой проводкой загорожены МЕТАЛЛОМ - это и есть МЕХАНИЧЕСКАЯ ЗАЩИТА!!!

Вы не внимательны!

Посититель написал :
Я то знаю что механические защиты разные бывают

Речь шла о документе который конктетно оговаривает виды механической защиты защитных проводников!

Электрика, отопление

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33767

Посититель написал :
Я то знаю что механические защиты разные бывают, в том числе и естественная изоляция.

Естественной изоляцией токопроводящей жилы может быть только одно - воздух. Все остальные изоляции искусственные, а не естественные.

Посититель написал :
Но по любому Вы частично правы, по сравнению с консультантом avmal, так как привели пример который покажет что большинство изоляций не имеет достаточной механической защиты.

Мне даже в голову не могло придти, в отличии от Kamikaze, что для вас надо гирю вывешивать на изоляцию, чтобы вы поняли отличие механической защиты от электрической.

Посититель написал :
Речь шла о документе который конктетно оговаривает виды механической защиты защитных проводников!

Потом вы попросите документ, конкретно оговаривающий механическую защиту фазного проводника ... Потом нулевого рабочего ...
Скажите, вы действительно такой или прикалываетесь? Даже стыдно за вас порой становится ...

Регистрация: 07.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 81

Посититель написал :
Вы наверно имели в виду 10 мА?

Уточнил:
щиток в доме с эл.плитами -> автомат 25А -> провод NYM 3х2,5 -> диф 16А 30мА -> распред.коробка -> 1) розетка для стиралки, установленной в кладовке, 2) розетка для водогрея 2кВт в пластиковом корпусе, установленного в туалете (на проводе водогрея встроенное УЗО: тип LBY-16, АС 230V 10A, sensitive current 30mA, tripping time below 0.1sec)

стояки: фановый - чугунный, что сверху/снизу не известно; холодный - из метапола +-2 этажа; горячий - металлический, что сверху/снизу не известно; полотенцесушильный - металлический, я надеюсь, что на всех этажах
разводка по квартире: везде метапол
электропотребители: стиралка в мет.корпусе стоит в сухой кладовке вместе с дифом, водогрей в пластиковом корпусе стоит в туалете, где проходят и стояки

правильно ли я подвел итог?:

  • желто-зеленую жилу медного провода 3х2,5 мм2 из описанной выше группы электрик кидает на шину в щитке, где занулены плиты
  • все доступные в двух соседних мокрых комнатах мет.предметы я соединяю одножильным медным проводом 4 или 6 мм2 (еще найти бы такой): в ванной комнате - это чугунная ванна и 2 смесителя, в туалете - это металлические стояки (горячий и полотенцесушильный, который декоративной своей частью находится в ванной)

Регистрация: 07.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 81

Посититель написал :
1) Желательно убедится что щиты подключены по трех фазной схеме. 2) И чтоб желто-зеленый проводник в щите был подключен к той части щита к которой непосредственно подключен PEN.

Со вторым понятно, а вот с первым как? Это определяется самостоятельно визуально или задаванием соответствующего вопроса электрику?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

123456 написал :
а вот с первым как? Это определяется самостоятельно визуально или задаванием соответствующего вопроса электрику?

Как говорится, фото щита в студию!

Регистрация: 07.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 81

Kamikaze написал :
Как говорится, фото щита в студию!

млин... под рукой только мобильник. сейчас попробую.

Регистрация: 07.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 81

качество жуткое (((

слева направо:

  • левый нижний
  • левый верхний
  • правый верхний
  • правый нижний
  • общий вид

123456 написал :
sensitive current 30mA

Мне попадались на 15 мА, но по любому хорошо что 2-х уровневая дифзащита и токовая защита.

123456 написал :
холодный - из метапола +-2 этажа

В каком-то госте читал что металопластик нужно подключать к СУП и где-то читал технологию, точно не помню но был хомут и свинцовая полоса.

123456 написал :
стиралка в мет.корпусе стоит в сухой кладовке вместе с дифом

Это хорошо. Дифавтомат в начале кабеля надеюсь?

123456 написал :
водогрей в пластиковом корпусе

Тоже хорошо. Подключен через диэлектрические вставки?

123456 написал :

  • желто-зеленую жилу медного провода 3х2,5 мм2 из описанной выше группы электрик кидает на шину в щитке, где занулены плиты

В разных щитах бывает по разному. Нужно желто-зеленый защитный проводник подключать к той части к которой непосредственно подключен PEN, а не к любой части, как говорят неопытные люди, в том числе и некоторые электрики. Чтоб не было промежуточных соединений крашенных частей через болты. В некоторых щитах бывает самим производителем не правильно сделаны места зануления электроплит, которые с PEN соединяются через несколько окрашенных мест контакта болтовыми соединениями.

123456 написал :
это чугунная ванна и 2 смесителя, в туалете - это металлические стояки (горячий и полотенцесушильный, который декоративной своей частью находится в ванной)

Да. И больше ни куда не подключать!

123456 написал :
Это определяется самостоятельно визуально или задаванием соответствующего вопроса электрику?

Если щит подключен по 3-х фазной схеме то все 4 проводника стояка должны быть подключены к щиту! Лучше у электрика спросить и

Kamikaze написал :
Как говорится, фото щита в студию!

123456 написал :

  • левый нижний

К металическим шинкам подключены нейтрали квартир и защитные проводники электроплит. Это тот тип щита в котором не правильно сделано место подключения PEN, пластина на которой расположены шинки с частю щита к которой непосредственно подключен PEN соединена через 2 транзитных соединения, места контактов которых могут быть окрашены. Не видно, но может есть дублирующая перемычка.

123456 написал :

  • правый нижний

Сильно пугает скрутка толстого проводника стояка, это или монтаж с грубыми нарушениями или последствия отгорания, по фотографиям пока не могу сказать чего.

123456 написал :

  • общий вид

Интерисует нижняя, правая от счетчиков часть щита где подключены к щиту толстые проводники. Только осторожно! Узнайте какой это толстый провод скручен? PEN от ВРУ должен быть цельный и надежно подключен к этажному щите!

Электрика, отопление

Регистрация: 07.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 81

Посититель написал :
Это хорошо. Дифавтомат в начале кабеля надеюсь?

да

Посититель написал :
Подключен через диэлектрические вставки?

что это? подключен все тем же метаполом

Посититель написал :
Не видно, но может есть...

я поражаюсь, как Вы там вообще что то разглядели. завтра привезу фотик и дам ноорм. фото.
электрик вызван на завтрашний же вечер ))

123456 написал :
что это? подключен все тем же метаполом

У водогрея могут быть штатные диэлектрические (пластмасовые) выводы для подключения воды, могли идти в комплекте, мастер поставил, а Вы просто не обратили внимания. Посмотрите внимательно если нет купите и пусть мастер поставит, это нужно как для Вашей безопасности так и общей.

123456 написал :
как Вы там вообще что то разглядели

Знакомые лица.

Электрика, отопление

Регистрация: 07.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 81

Посититель написал :
У водогрея могут быть штатные диэлектрические (пластмасовые) выводы для подключения воды, могли идти в комплекте, мастер поставил, а Вы просто не обратили внимания. Посмотрите внимательно если нет купите и пусть мастер поставит, это нужно как для Вашей безопасности так и общей.

наружные штуцера водогрея металлические. на них металлические фитинги под МП. собирал все сам ((

123456 написал :
собирал все сам ((

Ну тогда остается только купить и поставить.

Диэлектрическая вставка черная. Бывают разных цветов.

Электрика, отопление

Регистрация: 07.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 81

Посититель написал :
Диэлектрическая вставка

Не ругайте громко, но не пойму: у МП труб внутри и снаружи пластик, а вода все равно остается проводником. Какой тогда толк от этих вставок?

123456 написал :
Не ругайте громко, но не пойму:

Водопроводная вода проводник, но плохой при 2 метрах полипропиленового квартирного водопровода почти не опасна, зависит от хим состава и чувствительности человека.

При пробое с диэлектрическими вставками напряжение будет только на корпусе водонагревателя, а без вставок распространится по трубам, благо что СУП исправна и выбет автомат. Но на СУП надеятся сегодня нельзя в любом месте в любой момент может быть врезан пластик, что при пробое без вставок подвергнет опасности много людей.

Так же при утечке до предела уставки УЗО без вставки будет идти электролиз, особенно бака водогрея. Если УЗО нет, то можно и соседей затопить.

123456 написал :
у МП труб внутри и снаружи пластик

А внутри алльюминий и практически ни какие электрические соединения. Может быть что в месте соединения металопластика к стальному стояку не будет контакта и без вставки фаза будет только на трубах Вашей квартиры, верней на вентилях, смесителях.

Электрика, отопление