Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2696
#1300559

Всем доброго времени суток!

Пол в кухне: цементно-песчаная стяжка толщиной ~6 см, предположительно из смеси М-150, противоусадочние швы по периметру отсутствуют. Половины помещения заливались в разное время, сверху находится еще один, тонкий слой: в одном углу под ноль, в другом ~2 см. По всей стяжке - трещины, бухтит почти по всей площади, местами пылит (при наступании заметно, как куски смещаются друг относительно друга). Вдоль стен проходят металло-пластиковые трубы отопления и водоснабжения, находящиеся во вспененном утеплителе (установлен газовый котел). Площадь кухни - 11 квадратов.

Планирую укладку плитки (33х33 см). Для укрепления имеющейся стяжки думаю сделать следующее:

  1. Расшить трещины (думаю, болгаркой) на максимально возможную глубину.
  2. Особо сильно бухтящие места вырубить, края "ям" сделать скошенными.
  3. Начертить на полу сетку с шагом 33 см так, чтобы узлы находились точно под будущими плитками и просверлить отверстия глубиной ~10 см т.е. в плиту перекрытия.
  4. Залить во все трещины жидкое стекло, также обработать им расшитые края трещин. В отверстия забить длинные дюбели и завернуть в них саморезы с шайбами.
  5. После отверждения жидкого стекла обработать края трещин и вырубленных мест "Бетоноконтактом" и залить базовой стяжкой (предположительно, EK-FT 01).
  6. После отверждения всю поверхность загрунтовать и выронять наливным полом (предположительно, EK-FT 02).
  7. Еще раз загрунтовать и укладывать плитку.

Имеет ли право на жизнь такая вот технология? Пока возникли такие вопросы:

  1. Какие смеси лучше использовать для заливки трещин и ям? Может быть есть какие-либо составы, допускающие деформацию?
  2. Стоит ли разбавить жидкое стекло водой для лучшей текучести? Есть ли что-нибудь лучше?
  3. Какой плиточный клей выбрать?
  4. Насколько сильно скажется отсутствие противоусадочных швов?

К сожалению, совет "снять всю стяжку нафиг и сделать нормальную" невыполним, а потому будет бесполезным. Всем заранее спасибо за высказанные мнения и советы!

конкретная засада.
саморезы в плиту делать бы не стал.
мысли в правильном направлении.
резать трещины вдоль и поперек. в поперечные закладывать саморезы (не гвозди), шаг 25-30 см.
вместо прикручивания (в бухтящих местах) просто инъекция.
по слоящимся местам простучать молотком, где прыгает тонкий слой снимать. где толстый сверлите или режите и заливаете.
будет не дешево.
первое есть рем материалы на цементах (безусадочные быстротвердеющие) например форбо 940.
жидкое стекло не разводить. можно эпоксид (например 021), если после ремонта не будет "прыгать" куски, то ровнять тонкослойными материалами, и сразу клеить плитку (конечно после грунтования)

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2696

gans gr написал :
саморезы в плиту делать бы не стал.

Почему? Думаю, сможет предотвратить смещение по вертикали (имхо, наиболее опасное) там, куда жидкое стекло не "проползет"

gans gr написал :
по слоящимся местам простучать молотком, где прыгает тонкий слой снимать. где толстый сверлите или режите и заливаете.

Тонких мест нет уже, все снял.

gans gr написал :
резать трещины вдоль и поперек. в поперечные закладывать саморезы (не гвозди), шаг 25-30 см.

Я вас правильно понял? (см. вложение)

Еще возникла мысль прорезать болгаркой по периметру помещения борозду на всю толщину стяжки - вместо противоусадочного шва

Марсик написал :
Я вас правильно понял?

ага,

Марсик написал :
по периметру помещения борозду

она там уже ненужно поздно.
туда обычно ленту демпфернуюкладут, но она нужна в первую очередь для разрушения шумового мостика, а если стяжка на плите ваааще нафиг не нужна.
из-за усадки трещины уже есть, новых всеравно не будет.
содится только в момент высыхания и набирания прочности.
если интерестно могу ссылки на фильмы скинуть где видно как трещины ремонтируют.
есть фоты как примерно по такой технологии ремонтировалось 17000 м в торговом центре.

Марсик написал :
После отверждения всю поверхность загрунтовать и выронять наливным полом

  • сколько сантиметров предполагаете наливать?
    Что-то вы уж чересчур серьёзно решили наказать свой бюджет, такая серьёзная программа действий.

Регистрация: 21.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 906

Весь этот ремонт на два года.максимум на пять лет... Я бы снял все что снимается и выкинул. Залил бы по новой.

Регистрация: 21.06.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 906

gans gr написал :
туда обычно ленту демпфернуюкладут, но она нужна в первую очередь для разрушения шумового мостика, а если стяжка на плите ваааще нафиг не нужна.

Откуда такие сведения ?

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2696

Yurydan написал :
сколько сантиметров предполагаете наливать?

От 0 до 1,5 примерно, в самом глубоком месте.

Yurydan написал :
Что-то вы уж чересчур серьёзно решили наказать свой бюджет, такая серьёзная программа действий.

Стараюсь свести вероятность возможной переделки к минимуму, ибо для себя.

deletear написал :
Весь этот ремонт на два года.максимум на пять лет... Я бы снял все что снимается и выкинул. Залил бы по новой.

Ну, сейчас начнется... На Ваш взгляд, на два года потому, что дольше не простоит или потому, что надоест, и захочется обновить? Приблизительный расчет показывает, что замена стяжки добавит к стоимости пола минимум 6000 ру (EK-FT 01, 180 руб/мешок, 5 см стяжка). Хотя согласен, самое верное и надежное решение.

deletear написал :
Я бы снял все что снимается и выкинул.

  • самое жуткое это то, что куча старой стяжки окажется гораздо больше, чем вы ожидаете.....

Марсик написал :
Расшить трещины (думаю, болгаркой) на максимально возможную глубину.

  • это же сколько пылищи будет, вы себе представляете?

Марсик написал :
Особо сильно бухтящие места вырубить, края "ям" сделать скошенными.

  • они просто бухтят или качаются?
    Я бы просто устранил качающиеся места (как-то закрепив), прогрунтовал весь пол грунтовкой глубокого проникновения.
    Затем, вместо наливного пола, не шибко дорогим плиточным клеем, разведённым пожиже, чем для укладки плитки всё выровнял, как вы и хотите

Марсик написал :
От 0 до 1,5 примерно, в самом глубоком месте.

Я так делал под ламинат. Трещины были -будь здоров! У вас будет ещё один слой при укладке плитки. Главное, что бы "льдины" не качались.

А если сетку для армирования уложить???

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6273

gans gr написал :
туда обычно ленту демпфернуюкладут, но она нужна в первую очередь для разрушения шумового мостика, а если стяжка на плите ваааще нафиг не нужна.

+1. Разве что для плавающих стяжек нужна. Ито, без неё спокойнее: стяжка "края не поднимет"

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2696

Yurydan написал :
куча старой стяжки окажется гораздо больше, чем вы ожидаете

+1 Снятый верхний слой (0,5..2 см) с трудом уместился в 4 мешка для сахара. Битком.

Yurydan написал :
это же сколько пылищи будет, вы себе представляете?

Конечно, аж болгарку жалко! Себя тоже. Болгаркой думаю резать для того, чтобы не оторвать совсем хотя бы те места, которые держатся. Да и у соседей снизу неизвестно что за потолок сделан: вдруг трещины появятся от "встряски" перфоратором?

Yurydan написал :
они просто бухтят или качаются?

В основном, бухтят. Качаются точно в двух местах: наверное, найдутся еще. Вопрос выбора смеси для ремонта открыт.

Yurydan написал :
А если сетку для армирования уложить???

Думал об этом. Боюсь, при этом пол еще минимум на 1 см поднимется: и без того перепад на пороге около сантиметра! Да и натяжной потолок уже "съел" 4 см высоты.

Марсик написал :
чтобы не оторвать совсем хотя бы те места, которые держатся

это самое важное, если сдалбливать то можно снить все. проверенно годами.

Марсик написал :
Думал об этом. Боюсь, при этом пол еще минимум на 1 см поднимется:

а это зря, сетку в наливайку и рем массу можно шпаклевочную (стеклохолст) 1 м ширины.
при сильных нагрузках в смесь и фиброволокно добавляют (мешок 250гр на 25 кг).
такие ремонты (расшить трещины и т.д.) применяются повсеместно. уже писал таким способом был ремонт на 17000 м торговый цент "тряпка".
там совсем круто было, стяжка 10 см с сеткой, джамшуты услышали "компенсационны швы" и прорезали стяжку насквозь с сеткой, все карты загнулись и потрескались.
коронками с шагом 50 см сверлили насквозь и заливали жидкий эпоксид, кое где пригружали, в результате стяжка приклеелась к основанию и между собой,потом залилась нивелиркой и застелилась.
прошел год, а нагрузки там не сравнить с вашими.
делал фотографии. там была важна скорость, поэтому заказчик готов был платить деньги (а они серьёзные)

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

Марсик написал :

  1. Расшить трещины (думаю, болгаркой) на максимально возможную глубину.
  2. Особо сильно бухтящие места вырубить, края "ям" сделать скошенными.
  3. Начертить на полу сетку с шагом 33 см так, чтобы узлы находились точно под будущими плитками и просверлить отверстия глубиной ~10 см т.е. в плиту перекрытия.
  4. Залить во все трещины жидкое стекло, также обработать им расшитые края трещин. В отверстия забить длинные дюбели и завернуть в них саморезы с шайбами.

1,2 - Верно
3 - Лучше не саморезы, а анкера. Но хз, может п3 лишний, но хуже не будет.
4 - Не понял зачем стекло?

Марсик написал :

  1. После отверждения жидкого стекла обработать края трещин и вырубленных мест "Бетоноконтактом" и залить базовой стяжкой (предположительно, EK-FT 01).
  2. После отверждения всю поверхность загрунтовать и выронять наливным полом (предположительно, EK-FT 02).
  3. Еще раз загрунтовать и укладывать плитку.

Я не знаю зачем жидкое стекло, я бы просто прогрунтовал хорошей акриловой универсальной грунтовкой. Бетонконтакт 100% не к месту.
Если под плитку, то можно и не заливать, а выранивать плиточным клеем.

Марсик написал :

  1. Какие смеси лучше использовать для заливки трещин и ям? Может быть есть какие-либо составы, допускающие деформацию?

Для заливки ям и трещин вам нужны безусадочные материалы, а не эластичные. Эластичным должен быть плиточный клей, например Ceresit CM17.

Марсик написал :

  1. Стоит ли разбавить жидкое стекло водой для лучшей текучести? Есть ли что-нибудь лучше?
  2. Какой плиточный клей выбрать?
  3. Насколько сильно скажется отсутствие противоусадочных швов?

2.про стекло не скажу.
3.эластичный(эластифицированный)
4.нисколько не скажется.

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

А можно просто немного расшить трещины, выровнять чем-либо и уложить ламинат\линолиум, т.к. плитка может потрескаться, забухнеть на плохом основании.

Alex74 написал :
плитка может потрескаться, забухнеть на плохом основании.

сами же писали, эластичный клей.
до определенных размеров подвижки трескаться не будет.
жидкое стекло имелось ввиду для склеивания самих трещин.
можно эпоксид, вот в этом случае должно быть жесткое соединение.
если сразу под плитку, запросто ровнять клеем, по правилу.
но если заливать под нивелирку плит клей категорически нет.

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

gans gr написал :
сами же писали, эластичный клей.
до определенных размеров подвижки трескаться не будет.

Но какие подвижки будут у автора, мы скзазать не можем, поэтому вероятность остается.

gans gr написал :
жидкое стекло имелось ввиду для склеивания самих трещин.
можно эпоксид, вот в этом случае должно быть жесткое соединение.

Т.е. в роли связуещего? Это лучше, чем цементная ремонтная смесь при расшитых трещинах?
Просто себе расшитые трещины я заделывал смесью, и о жидком стекле даже не думал.

Alex74 написал :
Это лучше, чем цементная ремонтная смесь при расшитых трещинах?

намного.
на выставке делал такую вещь.
разбил стяжку на куски (5 на 5 прибл) толщиной см 8, сложил вкруг на оргстекло, пролил все "трещины" эпоксидной грунтовкой (форбо 021), через сутки алмазным диском шлифонул верхную часть. люди пырались сломать, дохлый номер, потом в "школе" на заводе, бугай отломил кусок оргстекла, но отколоть стяжку дохлый номер.

что было, и что после ремонта.
вернее наоборот. так загрузил.

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

gans gr написал :
намного.
на выставке делал такую вещь.
разбил стяжку на куски (5 на 5 прибл) толщиной см 8, сложил вкруг на оргстекло, пролил все "трещины" эпоксидной грунтовкой (форбо 021), через сутки алмазным диском шлифонул верхную часть. люди пырались сломать, дохлый номер, потом в "школе" на заводе, бугай отломил кусок оргстекла, но отколоть стяжку дохлый номер.

Эпоксидка - это вещь. Сам много раз использовал разные для ремонтов техники\машин\игрушек. Но я спрашивал про жидкое стекло. Порылся в инете, но не нашел описания его применения для заделки трещин.

Области применение жидкого стекла
Такой материал незаменим в химической промышленности для производства силикагеля, силиката свинца, метасиликата натрия. В строительстве жидкое стекло применяется для защиты фундаментов от грунтовых вод, гидроизоляции стен, полов и перекрытий подвальных помещений, устройства бассейнов.

Но это не единственное предназначение «водного раствора силиката натрия». Он удачно подходит для склеивания и связки строительных материалов, изготовления кислотоупорных, огнестойких и огнеупорных силикатных масс. Им можно склеивать бумагу, картон, стекло, фарфор, пропитывать ткани, бумаги, картона и деревянных изделий для придания им большей плотности и огнестойкости.

Жидкое стекло успешно используется для изготовления силикатных красок, клеев, моющих и чистящих средств, в качестве защитного средства при обрезке и ранении деревьев. Жидкое стекло также применяется в мыловаренной, жировой, химической, машиностроительной, текстильной, бумажной промышленности, в том числе для производства картонной тары. В черной металлургии — как связующий материал при изготовлении форм и стержней. В литейном производстве — в качестве флотационного реагента, при обогащении полезных ископаемых и других целей.

если сравнивать, то эпоксид менее "хрупкий"

Регистрация: 15.05.2009 Серпухов Сообщений: 50

Марсик написал :
Пол в кухне: цементно-песчаная стяжка толщиной ~6 см, предположительно из смеси М-150, противоусадочние швы по периметру отсутствуют. Половины помещения заливались в разное время, сверху находится еще один, тонкий слой: в одном углу под ноль, в другом ~2 см. По всей стяжке - трещины, бухтит почти по всей площади, местами пылит (при наступании заметно, как куски смещаются друг относительно друга).

Почти 1 в1 с моей ситуевиной.

Марсик написал :
Планирую укладку плитки (33х33 см). Для укрепления имеющейся стяжки думаю сделать следующее:

  1. Расшить трещины (думаю, болгаркой) на максимально возможную глубину.
  2. Особо сильно бухтящие места вырубить, края "ям" сделать скошенными.
  3. Начертить на полу сетку с шагом 33 см так, чтобы узлы находились точно под будущими плитками и просверлить отверстия глубиной ~10 см т.е. в плиту перекрытия.
  4. Залить во все трещины жидкое стекло, также обработать им расшитые края трещин. В отверстия забить длинные дюбели и завернуть в них саморезы с шайбами.
  5. После отверждения жидкого стекла обработать края трещин и вырубленных мест "Бетоноконтактом" и залить базовой стяжкой (предположительно, EK-FT 01).
  6. После отверждения всю поверхность загрунтовать и выронять наливным полом (предположительно, EK-FT 02).
  7. Еще раз загрунтовать и укладывать плитку.
  1. Именно так.
  2. Точно так. (но если их не много)
  3. афигеть. этож - перебор, имхо.
  4. Жидкое стекло ? уж тогда лучше той наливайкой, что планируется выровнять полы.сли наливайка будет на основе гипса - тогда не заморачиваться и залить алебастром (он "разопрет" швы)
    Далее - "ага", с учетом п.4.

Марсик написал :
Имеет ли право на жизнь такая вот технология? Пока возникли такие вопросы:

  1. Какие смеси лучше использовать для заливки трещин и ям? Может быть есть какие-либо составы, допускающие деформацию?
  2. Стоит ли разбавить жидкое стекло водой для лучшей текучести? Есть ли что-нибудь лучше?
  3. Какой плиточный клей выбрать?
  4. Насколько сильно скажется отсутствие противоусадочных швов?

Я поступил несколько иначе - там, где явный "+" (около 2 см) по стяжке - срезал его. Трещины залил наливайкой. Где "бухтело" - просверлил стяжку с частотой примерно "дырка на 20*20 см2 площади" до бетонных перекрытий и залил а-ля "сваи" из обычной эпоксидки. (но не стоит этого делать, вернее - это стрёмно, если эл. коммуникации по полу идут, у меня по полу ;-)).

есть различные эпоксиды (по вязкости),
и разные задачи.
если под нивелирку они должны быть засыпаны песком (пока сырые), чтобы в последующем была к ним адгезия.

Регистрация: 15.05.2009 Серпухов Сообщений: 50

gans gr написал :
если под нивелирку они должны быть засыпаны песком (пока сырые), чтобы в последующем была к ним адгезия.

"Пятно" от сваи из эпоксдки с площадью около 0,05 м2 (пусть их будет даже много) повлияет на стяжку в целом ?

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2696

Alex74 написал :
Я не знаю зачем жидкое стекло, я бы просто прогрунтовал хорошей акриловой универсальной грунтовкой. Бетонконтакт 100% не к месту.

Материал стяжки весьма хрупкий, практически крошится в руках. После пропитки жидким стеклом становится гораздо тверже (проверено). Бетоноконтакт для того, чтобы была адгезия с рем. составом, которым будут заделываться трещины. Акриловый грунт не годится имхо, т.к. после пропитки жидким стеклом стяжка перестает впитывать что-либо. Но если можно обойтись без бетоноконтакта - буду очень рад!

Glaz написал :
там, где явный "+" (около 2 см) по стяжке - срезал его

А чем именно срезали? У меня перепад плавный, от одного угла к противолежащему. Ума не приложу, чем его можно срезать!

gans gr написал :
есть различные эпоксиды

При беглом поиске ничего обнаружено не было, будем искать. А жидкого стекла есть литров 10.

Марсик написал :
Но если можно обойтись без бетоноконтакта - буду очень рад!


сайт производителя.
например 044, 078 дисперсии для любых оснований. да и много всего разного еще.
могу скинуть тел фирмы в вашем городе. приезжали к нам обучаться толковые ребята (вроде), смогут объяснить как и чем.
а эпоксиды ремонт основания, почти у всех производителей (в том числе и Российских)
у нас например 816, или грунтовка 021 (она правда жидкая, я её с песком перемешивал потом этим хозяйством ремонтировал)

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2696

gans gr написал :
могу скинуть тел фирмы в вашем городе

Буду весьма признателен! (сюда или в ПМ - как Вам удобно)

Сегодня в порядке эксперимента расшил болгаркой одну трещину - 125 мм кругом работа идет крайне неэффективно, но самое главное - пыли неприемлемо много! Возможно, найду УШМ под 230 мм круг, но больше склоняюсь к другому варианту. Если удастся найти подходящий ремонтный состав, насверлить отверстий в узлах сетки с шагом ~20 см и залить им. Качающиеся участки дополнительно притянуть саморезами (анкерными болтами и т.п.). Дальше, как описывал.

Регистрация: 26.10.2006 Челябинск Сообщений: 789

Марсик написал :
Сегодня в порядке эксперимента расшил болгаркой одну трещину - 125 мм кругом работа идет крайне неэффективно

Диск алмазный?
Алмазный диск должен резать вашу стяжку как нож хлеб. Но вот правда 125 диском глубже 35мм обычно не пропилить.