Регистрация: 07.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 373
#1310133

Прим. Admin. Тема выделена из топика Коллектор Valtec

Ни одна из пластиковых систем по характеристикам не дотягивает до централизованых систем, нержавейку и медь не учитываю.

GuTherm А вот здесь в корне не согласен! Пластиковые системы полностью отвечают всем стандартам, необходимым для пластиковых систем (96 градусов/10 бар). То, труба маркируется 95град/6бар, 70град/8бар, 60град/10бар - это опять же не минус, а плюс. Больше информации для потребителей. А то, что ни одна из пластиковых систем не может работать рассчетный срок (т.е. не менее 50 лет) при граничных одновременных нагрузках 95град/10бар - это факт Если Вы посмотрите графики зависимости старения полиэтилена от температуры и давления, например, у ТЕСЕ, Вы сильно удивитесь. И напоследок, я лично собрал в офисе рабочий стенд (виеговская оцинковка плюс пластик FOSTA и давил на нее регулярно 60-70 бар, не раз забывая стравить давление и в таком состоянии трубы оставались сутки или двое - это тоже факт. Я, например, не знаю какое нужно давление дать, чтобы разорвать виеговский пластик, а Вы знаете?

Реклама
Цены на смесители Orange снижены!

Только у нас!
Самые популярные модели смесителей бренда
Orange по доступным ценам! Подробнее

Регистрация: 07.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 373

Basil79 написал :
пользуетесь ли Вы в Питере этой фишкой

В те давние времена и с сертификатами была проблема, претензии отправлялись прямо на завод, никаких представительств ещё не было. Возможно сейчас этим и пользуются, я не в курсе, поспрашаю.

Basil79 написал :
Если Вы посмотрите графики зависимости старения

Именно поэтому я ярый сторонник сшитых полиэтиленов, а не всяких там ПЕРТов и ППров.

Если честно то лучшая система это Sanfix, но её сюда не возют. Я бы с удовольствием использовал ситему фитингов Sanfix с трубой Rautitan, надеюсь вы знаете почему?

GuTherm написал :
Если честно то лучшая система это Sanfix, но её сюда не возют. Я бы с удовольствием использовал ситему фитингов Sanfix с трубой Rautitan, надеюсь вы знаете почему?

интересно.

Регистрация: 07.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 373

sultan Думаю что Basil79 будет гораздо интереснее это узнать, заодно узнает много нового!

GuTherm написал :
Если честно то лучшая система это Sanfix, но её сюда не возют. Я бы с удовольствием использовал ситему фитингов Sanfix с трубой Rautitan, надеюсь вы знаете почему?

GuTherm написал :
Думаю что Basil79 будет гораздо интереснее это узнать, заодно узнает много нового!

Мне понятен Ваш сарказм, но, поверьте, здесь он неуместен. Я в свое время плотно занимался изучением пластиковых трубопроводов. И вот пришел к какому мнению: PEX-A никаких супер преимуществ над другими пексами не имеет. Единственная существенная разница - это цена, у Pex-A она гораздо выше. И даже самый дешевый Pex-B полностью выполняет свои функции. Все трубы из сшитого полиэтилена фирмы Viega выполнены по технологии Pex-C, так же как и у других серьезных производителей, ТЕСЕ, например.
Скажу больше, Система Pexfit изначально проэктировалась как система на экспорт! Т.е. продажи в Германии не планировались. И поэтому на фитингах от Pexfit нет маркировки DVGW, но есть голландская сертификация KIWA. Я надеюсь, вы доверяете голландской KIWA? И выпускаються эти трубы до 25-го диаметра вуключительно. Все, что больше (32 и т.д.) - это уже натуральный Sanfix, просто были изготовлены переходные фитинги.
Минусы Sanfix - это цена, резинки на фитингах (они там ни к чему, когда я спрашивал зачем они там, получил ответ, что когда система готовилась к производству, то для страховки были введены уплотнения из EPDM. В дальнейшем практика показала, что это было излишним) и пресс-инструмент только электро-гидравлический. Плюс - это контур безопасности.

Кстати, если Вы такой искушенный в виеговских трубопроводах, рекомендую обратить внимание на новую систему Raxofix. Такого качества и надежности не ни у кого Но и цена там не детская.

GuTherm написал :
а не всяких там ПЕРТов и ППров

а здесь наши мнения сходяться на 100% PE-RT вообще не рассматриваю, а по поводу ПП, когда почитал характеристики немецкой трубы Aquatherm, сразу для себя отмел. Разве что на холодную воду.

GuTherm написал :
Если честно то лучшая система это Sanfix, но её сюда не возют. Я бы с удовольствием использовал ситему фитингов Sanfix с трубой Rautitan, надеюсь вы знаете почему?

кстати, я так и не понял для себя один вопрос. Вот когда -то читал наш украинский гос. стандарт для трубопроводов из структурированного (сшитого полиэтилена). Там написано, что минимальный процент сшивки для Pex-A - 75%, а для всех остальных пексов (Pex-B, Pex-C, Pex-D) - 65%.
С чем это связано? Ведь все эти трубопроводы предназначены для работы в одинаковых условиях и нагрузках и все они должны служить не менее 50 лет. Вот это для меня осталось непонятным.

Регистрация: 31.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 278

Пексы отличаются разной технологией сшивки, а соответственно и разным процентом (ну и ценой).
Разный процент сшивки сказывается на характеристиках трубы и это не только давление и температура, а и такие вещи, как молекулярная память, температурное удлинение трубы и пр.
PEX-A и PEX-B тут активно соревнуются. У какой то одни характеристики лучше, у какой то другие.
PEX-C от них отстает по всем характеристикам, но тем не менее в основные параметры вписывается.
Про PEX-D не слышал

warmos написал :
Пексы отличаются разной технологией сшивки, а соответственно и разным процентом (ну и ценой).
Разный процент сшивки сказывается на характеристиках трубы и это не только давление и температура, а и такие вещи, как молекулярная память, температурное удлинение трубы и пр.
PEX-A и PEX-B тут активно соревнуются. У какой то одни характеристики лучше, у какой то другие.
PEX-C от них отстает по всем характеристикам, но тем не менее в основные параметры вписывается.

интересно. надо будет еще раз подчитать, а то забыл уже тонкости.

warmos написал :
Про PEX-D не слышал

есть такой в природе. Азотная сшивка, но честно говоря, я ни разу таких труб не видел. и даже не знаю кто их производит. Но метод есть

warmos написал :
а и такие вещи, как молекулярная память,

кстати, когда мой хороший знакомый, продающий Рехау, сломал Раухиз и феном ее выровнял (хвастался ), я взял pex-C трубу и проделал то же самое. Все было абсолютно одинаково. Только и у одной и у другой трубы в месте прогрева появилось заметное затвердение (эластичность пропала). Молекулярная память, на мой взгляд, - это маркетинговый ход. Лично я бы такой участок заменил на новый.

Регистрация: 07.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 373

Basil79 написал :
Мне понятен Ваш сарказм, но, поверьте, здесь он неуместен.

Это не сарказм, а дурная привычка Если интересна точка зрения другого человека, то его нужно спровоцировать на ответ, иначе можно ждать ответа годами, а на это я не готов.

Basil79 написал :
PEX-A никаких супер преимуществ над другими пексами не имеет.

Не в ту сторону направили блок анализа... мне так кажется Там дело в другом: алюминий на пексфите снимается в фитинге и слой наружний из простого ПЭ, а у раутитана нар. слой ПЕКС и в соединители он идёт полностью как и в санфиксе. Именно из-за присутствия люминтия в санфиксе резинки втюханы - сила привычки!

Basil79 написал :
(Pex-B, Pex-C, Pex-D) - 65%.
С чем это связано?

Pex-A есть радиационная сшивка и какая она она будет изначально - такой и останется навсегда. Всеже остальные это химические способы сшивки, а химия процесс хитрый и долгий, поэтому сшивка продолжается уже в процессе эксплуатации. Если трубу из не Pex-A с линии выпустить с 75%-ми, а потом на складе подержать с годик, то она потом несгибаемая становится.

Basil79 написал :
Молекулярная память, на мой взгляд, - это маркетинговый ход. Лично я бы такой участок заменил на новый.

Это всё игра слов для необразованых не стоит внимания.

sokos написал :
призываю Вас посмотреть на название темы!

Извиняюсь и призываю вас к терпению скоро всё закончится

GuTherm написал :
Если трубу из не Pex-A с линии выпустить с 75%-ми, а потом на складе подержать с годик, то она потом несгибаемая становится.

Уважаемый GuTherm
Интересно, если сразу эту трубу, "свежую" смонтировать, то как эта "несгибаемость" в дальнейшем, в эксплуатации скажется?

GuTherm написал :
Pex-A есть радиационная сшивка и какая она она будет изначально - такой и останется навсегда. Всеже остальные это химические способы сшивки, а химия процесс хитрый и долгий, поэтому сшивка продолжается уже в процессе эксплуатации. Если трубу из не Pex-A с линии выпустить с 75%-ми, а потом на складе подержать с годик, то она потом несгибаемая становится.

во всем остальном согласен, а здесь вынужден вмешаться. Радиационная сшивка это не Pex-A, а как раз Pex-C. Все остальные - это химическая сшивка. Pex-A - пероксидная сшивка, Pex-b - силановая сшивка.

Basil79 написал :
Там дело в другом: алюминий на пексфите снимается в фитинге и слой наружний из простого ПЭ

вот тут очень важный момент.(жирным). Даже если с Pexfit Fosta содрать ВЕСЬ алюминий, то на прочность трубы это НИКАК не повлияет. В этом случае мы получим трубу Pexfit или ее можно будет сравнить с Rauhis, или KAN, или Wirsbo, в общем с любой трубой из сшитого полиэтилена. На трубах Viega Pexfit Fosta алюминиевый слой и внешняя ПЭ оболочка НИКАКИХ несущих нагрузок на себя не принимают. Функции алюминиевого слоя: антидиффузионная защита, придает трубе память формы (согнул и труба в таком положении остается), существенно снижает коэф. линейного теплового расширенния. Внешняя ПЭ оболочка несет только одну фунцию - декоративную. А вот теперь рассмотрим способ соединения труб. Алюминий с внешней оболочкой снимается неспроста под пресс-гильзу. В данном случае пресс-соединение выполняется на ОДИН ОДНОРОДНЫЙ СЛОЙ СШИТОГО ПОЛИЭТИЛЕНА, ЧТО НИВЕЛИРУЕТ СКОЛЬКО-НИБУДЬ ЗНАЧИМУЮ ВЕРОЯТНОСТЬ ПРОТЕЧЕК НА БУТЕРБРОДЕ (PEX-ALL-PEX), а мы помним, что алюминий и внешняя оболочка несущих нагрузок на себя не принимают. Хух, теперь опять жирным. Труба Viega Pexfit FOSTA - это не металлопластик! Это полновесный PEX и еще раз напомню, что даже если содрать весь алюминий, то на надежность системы это никак не повлияет. Просто пропадут некоторые полезные свойства: память формы, кислородная защита и увеличиться коэф. линейного расширения, т.е. она станет обычной Pex трубой на подобие Rauhis и т.д. ВОТ ЗА ЧТО Я ЛЮБЛЮ FOSTA - В ЭТОЙ СИСТЕМЕ ПРЕДУСМОТРЕНО ВСЕ - И МОНТАЖ И ЭКСПЛУАТАЦИЯ..
Хух, ВСЕ! Извините, что нагрузил, но надо уже раз и навсегда расставить точки над "ё".

Регистрация: 31.07.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 278

А какая же тогда у нее толщина внутреннего слоя PEX?

warmos
на 16-ой - 2мм
на 20-ой - 2,3мм
на 25-ой - 2,8мм.
Это толщина только внутреннего Pex слоя.
Спасибо за вопрос! Очень приятно, что кому-то это интересно.
Добавлю немного. У Виеги есть трубы Pexfit - однородный полиэтилен и Pexfit FOSTA (fosta - это сокращение из двух слов form stabil). На Фосте наружный диаметр равен к, примеру, 16мм только после снятия калибратором алюминия под фитинг. Сама труба с алюминием имеет больший диаметр. А фитинги для вышеперечисленных труб одинаковые.

Важным преимуществом, для РЕХ - систем, помимо вышеперечисленного, является аксиальная запрессовка, с предварительным расширением экспандером, есть возможность незаужать проход в местах соединений. Виега (в остальных системах безупречная, ИМХО) в этом случае пасует.

sultan опять же, это вопрос религии. На подобие вопроса сварки алюминиевого слоя встык или внахлест. Общался с грамотными проектировщиками на эту тему. Ответ в основном такой: это местное сопротивление и на гидравлику системы существенно не влияет, если в системе нормальное давление (не менее 2 бар). Если смущает заужение, то берите Raxofix - там пообще никаких заужений нет. Понимаете, есть разница между маркетинговой привлекательностью и эксплуатационными характеристиками. Фиига - это лучшее и лучших, и то, что они начали выпускать Раксофикс - это больше конкурентная борьба, а не здравый и осмысленный рассчет в плане эксплуатации.

кстати, уже из своей практики скажу. Если есть возможность кинуть трассу используя внутреннюю пружину для исгиба, то лучше трубу обрезать, согнуть пружиной и поставить дальше соединительную муфту, чем ставить колено под 90 - это и дешевле и потерь давления меньше.

Регистрация: 07.06.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 373

Basil79 написал :
Радиационная сшивка это не Pex-A, а как раз Pex-C

Посыпаю голову пеплом... перепутал, но смысл вы поняли.

Basil79 написал :
Внешняя ПЭ оболочка несет только одну фунцию - декоративную.

Тока начинает трескаться лет через 5 эксплуатации.

Basil79 написал :
а гидравлику системы существенно не влияет, если в системе нормальное давление (не менее 2 бар).

Какое отношение гидравлика имеет к давлению вамбы учебничек почитать. Могу предположить что вы имели ввиду системы с открытым водоразбором, но зачемже так ограничивать область применения...

Basil79 написал :
фирма Viega

Вообще-то это семейное предприятие.

Basil79 написал :
это вопрос религии.

Остапа несло... на скалы. Basil79, надо в конце-то концов иметь чувство меры и уважения к sokos. Хорошо что он не имеет модераторских полномочий, а тоб и камешка не оставил. Хотя может попросить модератора подчистить тему от явной рекламы и будет прав.

Вернёмся к теме:

Новосёл написал :
судить по характеру повреждения о его причинах могу лишь поверхностно

Не очень хорошо на фото получился слом, непонятно откуда начало проистекать, т.е. начало трещины. Если начала нет тогда всё понятно - монтажник накосячил и металл одномоментно не выдержал нагрузки.
Можно получше сделать кадр с изображением слома?

2GuTherm а я, пожалуй, промолчу.