Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467
#1315532

Пожар в высотке - Москва, ул Бабушкина, 6 августа 2009 г.

Что за материал на фасаде, как часто применяется - кто в курсе ?

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

Похоже на алюминиевые композитные панели типа "Алюкобонд" , структура:
Широко применяются при изготовлении рекламных конструкций и вентилируемых фасадов, особенно при капремонтах зданий.
Они как-бы негорючими заявляются. Но, возможно, некоторые производители могут применять в них более дешевый, но горючий материал (пластик). С другой стороны, про испытания таких панелей я читал только пламенем температурой до 800 градусов и при воздействии пламени на алюминиевую поверхность плиты. Как этот композит поведет себя при настоящем пожаре и при воздействии пламени непосредственно на пластик, да при отслоении алюминиевой облицовки?..

Естественно, всё сугубо мое имхо.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

DiVO написал :
Похоже на алюминиевые композитные панели типа "Алюкобонд"

китайский ? сейчас поискал, вот:
Астана ....пожар в "Транспорт Тауэр", очень похоже...

С форума:

rediska: "Это не утеплитель горел, это паропроницайка "Тювек" и монтажная пена.
Так-же горело в "Марьино" - абсолютно аналогичная конструкция.
И вообще 90% эффективных стен - устроены так-же.
И только если наружный отделочный слой в полкирпича - проблема частично снимается, но в этом случае другие траблы..."

Serafima: "А я присоединяюсь к мнению, что горела облицовка, на фотографиях хорошо видны падающие горящие фрагменты облицовки. Насчет ветрозащитного слоя высказывались уже, что он действительно способствует распространению огня, поэтому безопасней применять минватные плиты с упрочненным верхним слоем."

Ну облицовка от огня просто скурвилась, много ли алюминию надо , если у него температура плавления в 600 С ? А кто-то нам здесь пол года назад утверждал что ЭППС при отделке фасадов не горит...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

ОК !!! Спасибо за комментарии...
Поставим вопрос несколько по другому: в Питере такой вид панелей применяется, например при отделке ЖК "Невский Триумф" на ул. Коллонтай, д.33 ( застройщик Отделстрой ) ?

Я думаю дело все таки не в облицовке, а в утеплителе. Судя по фотоснимкам горел именно пенопласт- черный дым, но повреждения основной стены незначительны тк количество сгоревшего материала на самом деле измерялось всего сотнями килограмм. А любой вентилируемый фасад в этой ситуации будет способствовать распростанению огня, он и тепло вовнутрь отражает , и "трубу" создает...

Вообще то, "cудя по фотоснимкам" там минвата. Скорее всего заменили фирменный Алюкобонд на "альтернативный вариант с сертификатом". Кто-то заработал на откате.

Вообще то судя по фотоснимкам там никакой минваты не было . Если бы была минвата- она бы свисала черными клочьями . А тут гладкая закопченая стена. Впрочем ждем результатов расследования, вопрос дождемся -ли...

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

DSP007 написал :
Вообще то судя по фотоснимкам там никакой минваты не было . Если бы была минвата- она бы свисала черными клочьями .

Конечно, не мин.вата, а мин. плиты.
Вот здесь прекрасно это видно:

DiVO написал :
Вот здесь прекрасно это видно:

+1. Причем ведь поставили правильный утеплитель - учли опыт пожаров с ПСБ-С, но прокололись на облицовке.

Я вот никак на фото не вижу подсистему для крепления вентфасада так называемого "люкабонда".
Хоть и алюминиевая она, но выгореть без остатков не могла. Да и "люкабонд" сам такое горение не поддерживает даже китайский.
Скорее всего поверх минваты поставили пенопласт,а на него наклеели "люкабонд" (бред конечно)
Супердешево получилось.

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

maratovich написал :
Я вот никак на фото не вижу подсистему для крепления вентфасада

На некоторых фото видны кронштейны на крыше здания в сгоревшей части и падающие и лежащие на земле длинные тонкие элементы. ИМхо, подсистема осыпАлась вместе с облицовкой.

ac_52 написал :
Скорее всего заменили фирменный Алюкобонд на "альтернативный вариант с сертификатом"

Источник:

"Особенности пожарной опасности фасадных систем (ФС):

– штукатурные системы наружного утепления фасадов, где в качестве утеплителя обычно используется плитный пенополистирол (ППС) и некоторые виды полиуретанов (ППУ). Механизм пожарной опасности состоит в том, что при тепловом воздействии на ФС происходит термодеструкция ППС с выделением горючих газов, которые через слой штукатурки попадают в факел пламени, увеличивая его высоту и способствуя распространению горения на вышерасположенные этажи. Другой аспект – при пожаре слой штукатурки разрушается, обеспечивается свободный доступ кислорода к ППС и происходит его воспламенение с выделением большого количества тепла и токсичных продуктов...;

– навесные вентилируемые фасады (НВФ), где одной из особенностей пожарной опасности отмечается применение в качестве гидроветрозащиты утеплителя либо минераловатных плит с наружной поверхностью из стекловолокна («кашированные» плиты), либо специальная паропроницаемая полимерная пленка. ... применение в НВФ облицовок в виде плоских элементов из трехслойных изделий из алюминиевого листа со средним слоем из негорючего материала (группа НГ) на основе гидроокиси алюминия не является опасным; использование облицовок из трехслойных панелей с обшивками из алюминиевых листов и средним слоем из полиизоцианурата является более безопасным по сравнению с облицовкой из трехслойных панелей с обшивками из алюминиевых листов и средним слоем из модифицированного полиэтилена.

Важное значение для пожарной безопасности ФС имеют параметры используемых композитных материалов. Установлено, что в АКП внутренний слой полиэтилена на 6-8 минутах испытания выделяет газообразные продукты горения и затем воспламеняется с дальнейшим обильным появлением горящих капель расплава. Отмечается, что коэффициент дымообразования наполнителя АКП на основе полиэтилена относит его к группе Д3, а саму АКП – к Д2 (для высотного строительства нужно Д1), а по горючести и воспламеняемости соответственно к Г4 (по ГОСТ 30244-94) и В1. Область применения таких АКП – малоэтажное строительство, ... а при большей высоте использовать обрамление из оцинкованной стали с выступами за плоскость фасада. ...окончательное решение о возможности применения указанных материалов в конструкциях ФС можно принимать только после проведения испытаний по ГОСТ 31251-2003 и ГОСТ 30403-96.
...преимущества материала ALUCOBOND, состоящего из двух слоев алюминиевого сплава толщиной 0,5 мм и пластиковой или минеральной сердцевины толщиной 2-5 мм, который отличается надежностью, легкостью (вес одного кв.м толщиной 4 мм составляет 7,6 кг) и пожаробезопасностью, что подтверждается экспериментами в отношении ALUCOBOND А2 (область его применения по существу не ограничена согласно письма ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко от 12.04.2004 г. No5-78) и ALUCOBOND PLUS.

Выводы:

  1. В отечественных нормативных документах необходимые требования, а тем более – противопожарные, отражены явно недостаточно. Это же относится и к методикам огневых испытаний как отдельных элементов ФС, так и в целом всей системы с учетом особенностей применения в высотном строительстве, включая оценку возможности огневого воздействия снаружи здания.
  2. Для подтверждения возможности применения конкретной системы НВФ ... необходим жесткий контроль ... соответствия фактически применяемых НВФ и их элементов тому, что проходило огневые испытания и разрешено к применению.
    ..."

Подсистема для АКП и других вент фасадов крепится к стенам до установки утеплителя.
Соответсвенно алюминиевые (железные для особо экономных) кронштейны должны оставить следы на минвате, а ими там и не пахнет.
Шаг кронштейнов максимум высота 3 м. ширина на 1,5 м. (иначе оно само упадет).

ac_52 написал :

  1. Причем ведь поставили правильный утеплитель - учли опыт пожаров с ПСБ-С, но прокололись на облицовке.

И что было при пожарах с ПСБ-С? Они не такие опасные, как вентфасады... дважды выезжал в Златоуст на натурные пожарные испытания, был на испытаниях двух мокрых фасадов (с применением ПСБ-С) и на одном вентилируемом.... при пенополистироле с рассечками из минераловатной плиты происходит выгорание вокруг зоны распространения пламени- факела из квартиры первого этажа, стекло на втором этаже даже не трескалось. Причём пенополистирол тает под воздействием высокой температуры, выходит горючий газ, остаются антипирены (масса жёлтого цвета, похожая на янтарь). После проведения испытаний проводится обязательное вскрытие фасада, зона полного расплавления составила примерно 0,6-0,8 м вправо и влево от оконного проёма, и 1,2-2 метра в высоту над верхним оконным откосом. Самое интересное, что не происходит полного разрушения базового армирующего слоя, под ним пустота, стена покрытая "янтарём", базовый армирующий слой даже не трескается, напоминает барабан, опирается на дюбеля, конечно весь закопчёный. При вентфасаде были существенные проблемы, которые в настоящее время решают за счёт обрамления из оцинкованной стали вокруг оконных блоков (см картинку). На фотографиях видны следы подконструкции венфасада, но видимо она была выполнена либо из аллюминия, либо из оченьтонкой стали, типа гипсокартонового профиля, что всЯ сгорела! Проблема заключалась в китайском облицовочном материале, композитная панель оказалась горючей.

nadegniy написал :
И что было при пожарах с ПСБ-С?

Я имел в виду вентфасады с ПСБ-С. Ссылки сейчас не найду, на двг.ру писали о нескольких таких пожарах. Один, по-моему, на Удальцова - выгорел пенопласт (понятно, что мы знать не можем ПСБ, ПСБ-С или упаковочный туда заложили; да и производитель неизвестен) под кирпичной облицовкой.

ЗЫ: За Ваше описание экспериментов спасибо, буду знать.

А вот полная версия фото

На этом фото в центре из под панели виднеется что-то белое......

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

nadegniy написал :
Проблема заключалась в китайском облицовочном материале, композитная панель оказалась горючей.

есть способ определить качество ( горючесть ) панелей без "пожарных" испытаний ?

iale написал :
есть способ определить качество ( горючесть ) панелей без "пожарных" испытаний ?

Конечно, зажигалка или спички!

ac_52 написал :
Я имел в виду вентфасады с ПСБ-С. Ссылки сейчас не найду, на двг.ру писали о нескольких таких пожарах. Один, по-моему, на Удальцова - выгорел пенопласт (понятно, что мы знать не можем ПСБ, ПСБ-С или упаковочный туда заложили; да и производитель неизвестен) под кирпичной облицовкой.

ЗЫ: За Ваше описание экспериментов спасибо, буду знать.
__________________
С уважением, Александр.

Это не эксперименты, просто ездил в составе Госкомиссии на испытания системы Сэнарджи, потом Лаэс.
Но использовать вентфасад в сочетании с пенополистиролом, либо экструдированным пенополистиролом просто перступление!

Конечно горение вентфасада очень страшное, происходит обрушение облицовки, аллюминиевые крепления либо разгибаются (которые держат керамогранит, либо просто сгорают), сразу вспоминаешь фильм "Всадник без головы", заклёпки свистят как пули в этом фильме!

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14467

nadegniy написал :
Конечно, зажигалка или спички!

А если серьезно ? Думаю, что отколупывать и поджигать панель с собств. дома ( ибо образцы панелей взять более негде ) будет неразумно.

iale написал :
А если серьезно ? Думаю, что отколупывать и поджигать панель с собств. дома ( ибо образцы панелей взять более негде ) будет неразумно.

Возьмите документацию в управляющей компании, напишите официальный запрос в АТИ ...может быть и есть необходимость отодрать кусочек на заднем дворе и поджечь!?

Очень своебразна колодцевая кладка...она обячно приносит намного более интересные сюрпризы своим хозяевам!





недаром наконецто их начинают пусть не повсеместно запрещать, но хотябы ограничивать!

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

maratovich написал :
На этом фото в центре из под панели виднеется что-то белое

Белого я не увидел, но вот на этом фото как раз хорошо видны недогоревшие элементы подсистемы крепления панелей.
Зато на некоторых фото видно, что панели уже отпали, а поверхность мин. плит активно горит. Похоже роль сыграл еще фактор пожароопасности

DiVO написал :
минераловатных плит с наружной поверхностью из стекловолокна («кашированные» плиты)

А у нас на форуме, что из Москвы никого нет ?
Кто-нибудь заскочите на эту стройку, да и посмотрите чего там на самом деле.
Можно и фото сделать для наглядности.