#1316431

Ситуация следующая: мама строит себе дом.
Нарисовали ей "эскизный проект". Поставили по нему коробку. Но первые строители сказали, что стропильная система нарисованная в проекте стоят не будет. Предложили свою - классика - висячая (затяжка, подпорки и т.д.). Однако, она делает непригодным к использованию мансардное пространство. Обращались к другим строителям, конструкторам - варианты либо не устраивают (по той же причине) либо выглядят слишком фантастичными (и/или тяжелыми и дорогостоящими). Ни один из них рассчеты нагрузочной способности не показывал - говорилось:

  • должно выдержать
  • это выдержит все, что угодно
  • и т.д.
    Мама попросила меня разобраться. Уже вторую неделю лажу по инету и пытаюсь разобраться.
    Классические схемы без изменений не подходят (мне так кажется). Понятно только, что висячая, но как правильно расположить все элементы и рассчитать нагрузочную способность пока неясно...
    Тех. описание
    Коробка 1,5 этажа с неполными фронтонами (до высоты мансардного потолка) (Размеры см. рис)
    Стены монолитное литье в несъемную пенополистирольную опалубку. Толщина 15 см железобетона, плюс по 5 см пенополистирола (всего 25).
    Армирование 1 этаж 12-арматура, 1,5 этаж 8-арматура. Вертикально через 0,8 м, горизонтально- через 0,5. По углам и проемам дополнительно по 2 и 1 стойке соответственно, над проемами.
    По верхнему ряду первого этажа - армокаркас (4 квадратом), по верхнему ряду мансардного этажа и фронтона - армопояс - 2 прута горизонтально.
    Перекрытие первого этажа - ЖБ П-образные плиты, высота ребра 35 см.
    На рисунке размеры по внешнему краю, кроме перегородки - там по центру.

    Помогите!!! Подскажите!!!! Пожалуйста....

Забыл сказать, т.е. написать - крыть мама хочет шифером. А это уже 1,5-2т...
Стропила те и в том кол-ве, которое в эскизе - когда высохнут около 600 кг...
(считал для сухого леса - нашел только 1 цифру - 500 кг/ куб. м)

Регистрация: 15.11.2008 Бронницы Сообщений: 2834

Antonye написал :
Обращались к другим строителям, конструкторам - варианты либо не устраивают (по той же причине) либо выглядят слишком фантастичными (и/или тяжелыми и дорогостоящими

Может не стоит рисковать?Вывести полноценный второй этаж,перекрыть и поставить наслонные стропила?Да ДОРОЖЕ!Но сколько нервов сбережёте и спать спокойнее будете.А то ведь можно наткнуться на хорошего инженера- конструктора типа Канчели.Отстроят дешевле,а потом...

Vo.V.A. Во-первых, местность очень ветренная - 1,5 этажа с крышей еще за горбочком, 2 этажа - как раз крыша на самый ветер вылезет.
Во-вторых, у нас крайне тяжело сдать "официально" в эксплуатацию 2-х этажный дом, построенный хозспособом. Требуют лицензию на строительство.
В-третьих, денег осталось только на крышу и построить ее надо до зимы, чтоб не пострадало перекрытие.
В-четвертых, полноценный второй этаж просто не нужен - это будет чисто летнее помещение для гостей.
В-пятых, проблема не в том, что не возможно накрыть в этом варианте, а в том, что у нас на Украине не возможно отличить спеца от того кто просто хочет заработать, причем последних значительно больше. Поэтому пока не разберешься сам, любая стройка или ремонт это лотерея.
Вот и пыхчу - у меня уже есть целая куча "правильных" вопросов, чтоб отсеять откровенных горе-конструкторов. Но поиск может затянуться, а время не ждет...

Посмотрите альбом:

На странице 6 похоже Ваш случай. Обратите внимание - максимальный пролет 8 м.
"Похоже" - это значит, что бесполезно проектировать по инету. НО, в принципе, подобную штуку могут сделать из ЛВЛ или металл+дерево. Еще вариант: в альбоме на странице 7 - стойки по центру, но надо проверять Ваши плиты на нагрузку.
И не забудте - по всем типовым проектам пиломатериалы будут только 1-го сорта. А у Вас... мягко говоря неизвестно.

Antonye написал :
Ни один из них рассчеты нагрузочной способности не показывал

Вообще, там расчет элементарный. Попробуйте написать на dwg.ru - там Вас сначала выпотрошат на тему "надо обращаться к профессионалам", но когда поймут, что это Вы сделать готовы, дадут дельные советы. Там есть и раздел поиска исполнителей.

Регистрация: 05.06.2008 Иркутск Сообщений: 222

Antonye написал :
Стропила те и в том кол-ве, которое в эскизе - когда высохнут около 600 кг...
(считал для сухого леса - нашел только 1 цифру - 500 кг/ куб. м)

Что-то маловато. Один куб что-ли? Вы сами посчитайте примерно. Стропила через 600-800 мм, длинной около 6 м, на сторону получается 15 шт, на две 30 шт. На укосины - около 100 м. Материал доска 50*180. Итого 2,5 м3*600кг= 1500 кг. Плюс обрешетка не меньше 30 мм, еще 1,5 куба. Отсюда следует, что подпирать надо опорами. Не обязательно по центру. Зачем Вам столько пустого помещения? Не в футбол-же гонять. Все равно перегородки ставить. Да утеплять лучше стены и потолок, чем кровлю (это на будующее).

И кстати, шифера у Вас будет около 3 тн. Лист - 27 кг.

Oleg72 написал :
Что-то маловато. Один куб что-ли?

Вес 1м2 шиферной крыши от 10 до 14 кг - говорят зависит от самого шифера (два вида вроде) и способа укладки (нахлест, видимо). 153м2 насчитали крышу с выпусками. Итого от 1530 до 2142 кг?
Стропила по эскизу нарисовали через метр - т.е. 26. В указанный мной вес вошли только сами стропилины (ноги). Остальное я пока не считал - конечная конструкция-то не ясна

Oleg72 написал :
Материал доска 50*180.

Это на стропила и укосины? Боюсь такого там нет - максимум 50-150 или откуда-то вести издалека...

Oleg72 написал :
Отсюда следует, что подпирать надо опорами.

Отсюда это откуда - из сумарного веса?

Oleg72 написал :
Не обязательно по центру.

По центру по первому этажу несущая стена(см. рис). Перекрытие 6м п-обр. плиты - говорят, что не сильно они точечные нагрузки любят с таким-то весом крыши. Хотя этот вопрос прорабатывается - но нагрузку по плитам надо будет распределять. Проблема, в том, что сначала надо сделать крышу. Потом будет потихоньку отделываться первый этаж. А мансарда когда-нибудь в будущем - для гостей...

Oleg72 написал :
Зачем Вам столько пустого помещения? Не в футбол-же гонять.

Перегородки будут, но легкие - или гипсокартон или пеноблок (еще не определились)

Регистрация: 05.06.2008 Иркутск Сообщений: 222

Antonye написал :
ес 1м2 шиферной крыши от 10 до 14 кг - говорят зависит от самого шифера (два вида вроде) и способа укладки (нахлест, видимо). 153м2 насчитали крышу с выпусками. Итого от 1530 до 2142 кг?

Еще раз повторюсь, лист 0,9*1,5 асбоцементного 7 - волнового листа (производства г. Тимлюй, Бурятия) 27 кг реально. Я его возил на кровли жилых домов. Или Вы имели ввиду "мягкий" шифер (ондулин) - может быть и 14 кг/м2.

Antonye написал :
Это на стропила и укосины? Боюсь такого там нет - максимум 50-150 или откуда-то вести издалека...

50*150 нормально.

Antonye написал :
Отсюда это откуда - из сумарного веса?

Это из опыта. Сам строю 12*12, только под профиль. Ради интереса, залезте на любую многоэтажку под скатной кровлей.
Притом говорите, что местность ветренная, зачем рисковать. Стройте крепко и надежно. Стойки вставьте в будующие перегородки. Планировать верхнее помещение надо уже сейчас. Нагрузку распределить можно легко.

Регистрация: 31.07.2009 Владимир Сообщений: 37

Нагрузку на крышу возьмите из СниПа "нагрузки и воздействия" старая редакция ( в новой редакции карт самостийной Украины нету). Далее произвольно задаетесь сечением стропилины и крутите ее вот по этим формулам, пока не подберете такое сечение которое будет удовлетворять и прочности и жесткости (прогибу). Повышенная затяжка расчитывается на растяжение. Сопротивление древесины растяжению 80 кг/см2. Напряжение растяжению расчитывается, как отношение распора к площади сечения (распор разделить на площадь). Там мизерные получаются площади, поэтому затяжку скорее всего примите конструктивно. Болт (один или сколько потребуется) соединяющий затяжку и стропило расчитывается на срез. Это пожалуйте в СНиП "деревянные конструкции".

Oleg72 написал :
Еще раз повторюсь, лист 0,9*1,5 асбоцементного 7 - волнового листа (производства г. Тимлюй, Бурятия) 27 кг реально. Я его возил на кровли жилых домов. Или Вы имели ввиду "мягкий" шифер (ондулин) - может быть и 14 кг/м2.

Не знаю чьего производства (первая ссылка в гугле по Украине "вес шифера"):

Шифер 8- волновой (1750 х 1130 х 5,8мм.), вес 26 кг.
Шифер 8- волновой (1750 х 1130 х 5,2мм.), вес 23 кг.
= 1750 х 1130 = 1,9775 * 14 = 27,685 - с этим шифером все нормально +/-, а с вашим - непонятки - видимо он очень толстый.
А ондулин никак не может весить 14 кг/м2 - иначе нафиг он нужен, кроме удобства строителей. При равном почти весе - шифер был бы вне конкуренции. Мне так кажется.

Oleg72 написал :
Сам строю 12*12, только под профиль.

Профиль - это профнастил?

Oleg72 написал :
Ради интереса, залезте на любую многоэтажку под скатной кровлей.

Сегодня лазили (правда, в новый таунхаус - верхний этаж мансардный, похожий на наш). Там решилось несущими перегородками и прогонами из швелеров. Конек на стойках до потолка мансарды, стропила висят на коньке и уперты в прогоны, а на мауэрлате просто лежат прикрученные катанкой.
У нас перегородок пока нет и они не планируются (пока ) несущими.

Arkan60 написал :
Нагрузку на крышу возьмите

Это ветровую и снеговую? Если, да, то я это уже давно нашел...

А вот за остальное спасибо! Наконец-то, ближе к теме!!!
Завтра покручу рассчеты эти.

Arkan60 написал :
(распор разделить на площадь)

Что означает распор? Площадь - это площадь сечения повышенной затяжки?

Arkan60 написал :
СНиП "деревянные конструкции"

А ссылку или номер снипа не подкинете? Я какой-то скачал на и еще пару книг по той же теме там же - буду завтра смотреть...

Но думаю, что без прогонов одними повышенными затяжками не обойтись - где-бы найти такой же расчет с учетом прогонов...

Кстати, мне не со всем ясно почему с повышенной затяжкой надо считать только растяжение, почему не сжатие? Ведь прогиб стропил по весом кровли должен сдавливать такую "затяжку" - мне так кажется.

И еще вопрос, в одном месте прочитал, что стропила "никогда" нельзя упирать в стену. Хотя и на этом форуме и нескольких других сайтах были рисунки с упором (врезка с упором?) стропил в стену (имеется ввиду, конечно, в мауэрлат, привязанный к стене (в обоих случаях)).
Где правда?

И еще вопрос:
Мауэрлат на 12 м стену. Брусы 6 метровые. Сращивать? Как?
Если 6-6, то по центру ведь самая большая нагрузка на расспор...
Мне 1 товарищ сказал надо 3-6-3, но тогда два слабых места получается...
Вообще какое сечение должно быть у мауэрлата?

Регистрация: 31.07.2009 Владимир Сообщений: 37

У мауэрлата сечение может быть любое. Он перераспределяет нагрузку (вертикальную) на стены. Т.е его ширина должна быть такой чтобы не произошло смятия древесины маурлата. Не заморачивайтесь, обычно хватает 100-150 мм. Высота у маурлата любая, зависит от опирания на нее стропилины. Можно 5 см, но обычно кладут 10-15 см, что в общем-то ни к чему.
Висячая стропильная система не передает распора на стены, поэтому как-то по особенному крепить маурлат не надо. Там у вас как стены заканчиваются? если сверху монолитный пояс, то маурлат закрипете к нему болтами, если болты (анкера) не выпущенны, то как видели на доме -- катанкой или скобами, если их конечно есть к чему крепить.
Затяжка в такой схеме работает на растяжение при равномерно распределенной нагрузке на скаты. Что бывает редко, но тем неменее крыши расчитываются именно на нее. Напряжение растяжения на затяжку расчитывается как отношение растягивяющего усилия (распора) к площади сечения затяжки.
Поверх затяжки можно установить еще одну с прибиванием в нахлест к стропилам с двух сторон, она будет называться схваткой ( в работе не участвует). К ней прикрепить одну или две, три, подвески (называются бабками) затяжку прикрепить к подвескам. Это для того чтобы она не прогибалась под собственным весом и весом потолка мансарды. Расчитывать все эти дополнительные конструкции не надо, нагрузки там мизерные, все сечения можно принять конструктивно.
По нагрузкам СНиПа 2.01.07-85. Да, там нужно взять снег и ветер и сложить их. Сделать поправку на уклон крыши (найдете в приложениях). Плюсом к этим нагрузкам идет вес кровельного покрытия и утеплителя. Собственный вес стропильной системы можно пока принять ориентировочно: вес деревянной обрешётки 10–12 кг/м2; наслонных стропил и деревянных прогонов по фермам 5–10 кг/м2; висячих деревянных стропил, несущих только холодную кровлю 10–15 кг/м2.
Если нагрузка окажется черезмерной уменьшают шаг установки стропил и наоборот, увеличение шага увеличит нагрузку на одну стропильную ферму.
Там на рисунках, я потом посмотрел, не видно степени при определении напряжений, если скачали СНиП II-25-80 то там эти формулы есть.
Лучшая книга для рассчета деревяшек ПРИМЕРЫ РАСЧЕТА КОНСТРУКЦИЙ ИЗ ДЕРЕВА И ПЛАСТМАСС. В.Е. ШИШКИН. Но это как хотите, кажется у него нету, фермы с повышеной затяжкой, формулы я вам дал, можете проверить в справочнике проектировщика (если желание есть).
Вот еще что, если ослабляете древесину стропила дыркой под болт для крепления затяжки, то расчетное сопротивление дерева сжатию, изгибу, растяжению должно быть уменьшено на коэффициент 0,8.
Вроде не упустил ни одного вашего вопроса?

Регистрация: 31.07.2009 Владимир Сообщений: 37

Antonye написал :
Но думаю, что без прогонов одними повышенными затяжками не обойтись - где-бы найти такой же расчет с учетом прогонов...

Вы путаете расчетные схемы. С прогоном делаются наслонные стропила, в висячих стропилах прогона нет. Там тоже могут быть поперечные балки и они тоже называются прогонами, но работа у них иная.
В наслонных стропильных системах стропилины опираются на мауэрлат и прогон. Прогон при этом поддерживается стойками, либо лежит на внутренней стене, либо делается в виде фермы и опирается на фронтоны.
А в висячих стропильных системах стропила опираются низом на мауэрлат, а верхом друг в друга Можно уперть их с двух сторон и в прогон, но прогон в работе фермы учствовать не будет, он там только для поперчной (ветровой) связи -- для жесткости). Низ стропил связывается затяжкой образуя замкнутый треугольник, либо устанавливается повышенная затяжка и стропильная система получается в виде буквы А. Вобще чем ниже затяжка тем лучше, это видно из формулы распора. Но ее приходится делать повышеной, чтобы освободить пространство под мансарду, Хотя если бы у вас стены были бы сделаны немного по другому затяжку можно было бы спрятать в перекрытие или пол.

Регистрация: 31.07.2009 Владимир Сообщений: 37

Antonye написал :
И еще вопрос, в одном месте прочитал, что стропила "никогда" нельзя упирать в стену. Хотя и на этом форуме и нескольких других сайтах были рисунки с упором (врезка с упором?) стропил в стену (имеется ввиду, конечно, в мауэрлат, привязанный к стене (в обоих случаях)).
Где правда?

Правда и там, и там. Наслонные стропила упертые в маурлат и верхом другом в друга или друг в друга через прогон, передают на стены распор. Надо жестко крепить маурлат и вязать его в раму по периметру, а при слабых стенах делать еще монолитный армированный пояс. Если стропила уперты в маурлат, но верхом лежат свободно на прогоне, распор на стены не передается, маурлат можно просто разложить на стене и конструктивно закрепить его, например, скобами или проволокой. Если стропила не уперты в и маурлат и в прогон (горизонтальные врубки) распор на стены не передается, но система статически не устойчива при неравномерных нагрузках на скаты (при равномерных - устойчива). Делают схватки.
В Висячих стропилах стропила в маурлат не упирают, там единая конструкция: две стропилины и затяжка. Треугольник ставится на маурлаты сверху -- распора на стены нет.

Спасибо!!!
Но надо переварить.
На первый взгляд вроде все понятно...

Arkan60 написал :
Напряжение растяжения на затяжку расчитывается как отношение растягивяющего усилия (распора)

А как это растягивающее усилие считается? Подозреваю, что пересчитывается от веса конструкции и кровли? Или нет?

Регистрация: 31.07.2009 Владимир Сообщений: 37

В посте 9 первая картинка, там формула распора на затяжке (буква Н, аглицкая)

Регистрация: 31.07.2009 Владимир Сообщений: 37

Скачайте Шишкина, есть на сайте dwg.ru очень хорошая книга, она вам поможет, разобраться, что к чему. Он там правда дает примеры расчетов и в виды узловых креплений не погружается (предполагает все врубки делать безраспорными), но думаю, что разберетесь.