#1329105

Насколько целесообразна установка утеплителя большей толщины, чем предусмотрено расчетом? Насколько возрастет энергоэффективность дома вцелом при увеличении толщины утеплителя, например, на 20%, 30%, 50% (при этом понятно, что наибольшие потери тепла будут через окна и двери) или увеличение толщины утеплителя сверх расчетной не дает результата?
Собственно, хотелось бы услышать мнения специалистов...

Регистрация: 16.04.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1573

Horst написал :
Насколько возрастет энергоэффективность дома вцелом

В отрыве от сопротивления теплопередаче окон и дверей об этом ничего сказать нельзя. Попросту говоря, если окна и двери ну очень энергосберегающие, то и энергоэффективность дома вцелом возрастет ощутимо. А если двери, к примеру, стальные, а окна с одинарным стеклопакетом, то и стены особого смысла дополнительно утеплять нет.

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Horst написал :
Насколько целесообразна установка утеплителя большей толщины, чем предусмотрено расчетом?

На этот вопрос ответит только грамотно составленный проект в целом. Так что быстрого ответа нет.

При утеплении стен использование утеплителя большей толщины оправдано не только экономией электричества, газа, но и увеличением срока службы ограждающей конструкции, так как точка образования росы + 9 + 10 С при нормальных условиях, можно сделать так, чтобы даже при холодной пятидневке эта точка оказывалась в наружном утеплителе. Соответственно не будет увлажнения граждающей конструкции, увеличится срок её службы.

2nadegniy

  1. в чём оправданность? цифры приведи
  2. что такое нормальные условия
  3. какая толщина нужна чтобы эта точка была в утеплителе, если топикстартер даже не назвал материал стен
  4. попрошу привести расчёт, что увлажнения не будет

Конструкция стены - слоистая кладка: кирпич 120 мм, утеплитель базальтовый Роквул Кавити батс (расчетная толщина 120 мм), кирпич 250 мм. В любом случае, утеплитель будет толщиной не менее 150 мм, т.к. шаг материала 50 мм, но вот вопрос, насколько целесообразно дальнейшее увеличение толщины утеплителя?

2Horst я ж сказал - нужен немаленький расчёт, а отдельными фразами бросаться - не ответить ничего по сути заданного вопроса.

то есть, чтобы грамотно и точно ответить на заданный вопрос необходима серьёзная работа.

Я думаю нет смысла в утеплителе более 150мм.

Horst написал :
Конструкция стены - слоистая кладка: кирпич 120 мм, утеплитель базальтовый Роквул Кавити батс (расчетная толщина 120 мм), кирпич 250 мм. В любом случае, утеплитель будет толщиной не менее 150 мм, т.к. шаг материала 50 мм, но вот вопрос, насколько целесообразно дальнейшее увеличение толщины утеплителя?

Это нельзя делать, точка росы разрушит наружную облицовочную кладку возможно в течение 3-5 лет.
Смотрите Покровское-Стрешнево, Ваш вариант



с фасада:
изнутри:
Идёт интенсивная кондесация насыщеных водяных паров на внутренней поверхности облицовочной, оштукатуренной кирпичной кладки. Минераловатная плита набрала воды, потеряла свою структуры и осыпалась на кладочную сетку, скрепляющую наружную кладку с несущей стеной, зимой намокшая плита начинает расширяться и выгибает стены -падает штукатурка, непосредственно под кладочной сеткой пустое пространство- происходит промерзание стен.

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

nadegniy написал :
можно сделать так, чтобы даже при холодной пятидневке эта точка оказывалась в наружном утеплителе.

Всегда считал, что категорически нельзя выносить точку росы зимой в минераловатный утеплитель, т.к. это приведет к его быстрому разрушению в результате намокания и замораживания. Поэтому неоправданно увеличивать толщину такого утеплителя имхо, даже может быть опасно с точки зрения снижения долговечности конструкции утепления.

DiVO Нельзя использовать колодцевую кладку, а точка росы должна быть в утеплителе, утепление должно быть наружным, но при этом обеспечена высокая паропроницаемость базового армирующего слоя в мокром фасаде, либо хорошая вентиляция в вентфасаде.

Регистрация: 09.10.2007 Екатеринбург Сообщений: 2888

2nadegniy Звиняюсь, ошибочка вышла. Век живи, век учись.
Пролистал заодно бегло книжку про тепловые режимы кирпичных стен в жилом домостроении. Правда Ваша.

nadegniy написал :
Минераловатная плита набрала воды, потеряла свою структуры и осыпалась на кладочную сетку, скрепляющую наружную кладку с несущей стеной, зимой намокшая плита начинает расширяться и выгибает стены -падает штукатурка, непосредственно под кладочной сеткой пустое пространство- происходит промерзание стен.

Это ж сколько она должна была набрать воды что бы расширяться и выгибать стены ... если только ее сверху не заливало или в каждой квартире круглосуточно сауна работала. Думаю, что, если утеплитель в принципе может набрать такое количество водяного пара из внутренней стены, то тут и проблема с влажностью внутри помещения. Проблема же этого конкретного объекта в общем качестве работ или, скорее в полном его отсутсвии (мне показалось, что и утеплитель там не слишком подходящий для колодцевой кладки) и штукатурка бюлюстрады явно не из-за колодцевой кладки осыпается.

Horst написал :
штукатурка бюлюстрады явно не из-за колодцевой кладки осыпается

проблемы с кровлей, с гидроизоляцией балконов

И снова к Вам
Уважаемый nadegniy!

Понимая, что необходим расчет, но так же понимая, что профи знает и на глаз! (из опыта)
Вопрос:

Пеноблок 30ка (ширина) хочу делать мокрый фасад с применением пенополистерола 25Ф толщиной 10см, можно ли быть уверенным, что точка росы (для Московского региона) будет в пенопласте?
Достаточно ли (на глаз) 10см пенопласта?

Заранее спасибо!

gsmmaster Маловато будет берите 140-150 мм! Но прихолодной пятидневке всёравно будет в стене... Это всего несколько дней, избыточная влага уйдёт за счёт внутренней вентиляции в доме.
Увеличение толщины пенополистирола очень незначительно увеличивает цену на 1 м2 готового фасада, но значительно увеличивает его долговечность!

gsmmaster написал :
Пеноблок 30ка (ширина) хочу делать мокрый фасад с применением пенополистерола 25Ф толщиной

Могу предложить консультации и эксклюзивную цену на материал Ceresit- закупка оптовиков!

Horst написал :
Насколько целесообразна установка утеплителя большей толщины, чем предусмотрено расчетом? Насколько возрастет энергоэффективность дома вцелом при увеличении толщины утеплителя, например, на 20%, 30%, 50% (при этом понятно, что наибольшие потери тепла будут через окна и двери) или увеличение толщины утеплителя сверх расчетной не дает результата?

Любое увеличение толщины теплоизоляции приводит к повышению энергоэффективности здания.
Однако, данная зависимость нелинейна, т.е. увеличение толщины теплоизоляции на 10% не приведет к такому же снижению расходов на отопление. Реальный теплотехнический эффект, выраженный в сбереженных кВт нужно расчитывать для конкретных конструкций и условий.

nadegniy написал :
при этом обеспечена высокая паропроницаемость базового армирующего слоя в мокром фасаде

подскажите же скорее, как это достигается в системах ЛАЭС и СЭНАРДЖИ? Вы ж там производили какие-то манипуляции с документацией...

nadegniy написал :
Увеличение толщины пенополистирола очень незначительно увеличивает цену на 1 м2 готового фасада, но значительно увеличивает его долговечность!

по цене согласен... но из-за чего именно увеличивается вдруг долговечность фасада? Можно конкретику по данному утверждению?

senisov написал :
Любое увеличение толщины теплоизоляции приводит к повышению энергоэффективности здания.
Однако, данная зависимость нелинейна, т.е. увеличение толщины теплоизоляции на 10% не приведет к такому же снижению расходов на отопление. Реальный теплотехнический эффект, выраженный в сбереженных кВт нужно расчитывать для конкретных конструкций и условий.

Абсолютно правы! Но увеличение толщины утеплителя значительно увеличивает долговечность конструкции, так как точка росы оказывается в утеплителе при -10 С, если увеличить, то -20 С, далее - 30 С и т.д.

nadegniy Прежде всего на долговечность конструкции оказывают влияние 1) качество монтажа теплоизоляции и 2) какая теплоизоляция была выбрана (т.е. шлаковата или, например, стекловолокно с европейской линии). Толщина же слоя влияет на тепло-технические показатели (температура воздуха на поверхности стены и внутри помещения).

В идеале точка росы в конструкции быть не должна (т.е. в ней не должны создаваться такие сочетания влажности и температуры, при которых будет образовываться конденсат). Именно для этого используются пароотсечки с внутренней стороны помещения и гидроизоляция снаружи. Именно для этого конструкцию расчитывают не только на термическое сопротивление, но и на накопление в ней влаги (т.н. расчет влажностного режима эксплуатации). Для некоторых конструкций даже метровый слой теплоизоляции не будет панацеей, и точка росы все равно будет систематически образовываться внутри (например, конструктив типа "слоистая кладка" из ячеистого пенобетона с плотностью 200-400 кг/м3). Поэтому напрямую связывать толщину слоя и долговечность некорректно.

senisov написал :
Для некоторых конструкций даже метровый слой теплоизоляции не будет панацеей, и точка росы все равно будет систематически образовываться внутри (например, конструктив типа "слоистая кладка" из ячеистого пенобетона с плотностью 200-400 кг/м3). Поэтому напрямую связывать толщину слоя и долговечность некорректно.

Полностью с Вами согласен.

Калькулятор теплопотерь

senisov написал :
Именно для этого используются пароотсечки с внутренней стороны помещения и гидроизоляция снаружи.

Позвольте, уточню вами написанную фразу -

Пароотсечки используются только:

  • в крайнем случае, когда уже объективно иначе никак
  • от собственного слабоумия и не способности найти специалистов, а равно их выслушать или немного изучить основные положения строительной теплофизики

Про гидроизоляцию... вообще практически все финишные фасадные покрытия "заточены" под отталкивание воды и не пропускание влаги внутрь конструкций, это в свойствах материала задача №1. Но термин гидроизоляция в данном случае несколько неприменим, так как гидроизоляция в большинстве случаев подразумевает и пароизоляцию. Этот термин подходит больше для достижения полной изоляции конструкции от окружающей среды. К примеру, ветровая защита в вентфасадах тоже может попасть под определение гидроизоляция, так как не пропускает ветер (регулирует воздухопроницание), воду, но зато хорошо пропускает водный пар, но правильное название таких свойств - мембрана.
Про фасадный материал принято говорить - гидрофобность материала.

Идеальные свойства фасадного декоративного покрытия это:

  1. максимальная паропроницаемость
  2. максимальная гидрофобность
  3. отсутствие сорбции
  4. максимальная адгезия к основанию
  5. максимальная эластичность
  6. низкая стоимость
  7. технологичность применения, транспортировки, хранения
  8. применение при любых атмосферных условиях и температурах

Так как такого идеального материала нет, то все существующие материалы - это попытка достичь этих свойств.

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9885

Gennady написал :
термин гидроизоляция в данном случае несколько неприменим так как гидроизоляция в большинстве случаев подразумевает и пароизоляцию.

хотелось поспорить с этим утверждением, но не буду, т.к. не знаю какими терминами пользуются фасадчики на самом деле.
Не вдаваясь особо в теорию словообразования, замечу, что таки да,
составители рекламных проспектов часто путают термины гидроизолятор, гидроизоляция(как материал) и пароизолятор,пароизоляция(как материал). Но в серьёзных документах под гидроизолятором понимают именно ПАРОПРОПУСКАЮЩИЙ(в большей или меньшей степени), но гидрофобный материал.

Грэй написал :
Но в серьёзных документах под гидроизолятором понимают именно ПАРОПРОПУСКАЮЩИЙ(в большей или меньшей степени), но гидрофобный материал.

КАТЕГОРИЧНО - НЕТ

Есть понятие - рулонная гидроизоляция (Бикрост, Линокром и т.п., да тот же рубероид с промазкой битумом швов). Паропроницаемость всего этого = 0

Регистрация: 04.01.2008 Новосибирск Сообщений: 9885

Gennady написал :
Есть понятие - рулонная гидроизоляция

наверно, есть такое понятие "рулонная гидроизоляция")))
но я говорил о другом понятии: "гидроизолятор".
....
Слушай, если есть понятие "мозговой штурм", значит, должны быть и мозговые штурмовики? yyy: Ага, мозговые штурмовики, мозговые кукурузники и мозговые истребители.)))

2Грэй Ясно, так можно уйти в словоблудие и словомаразм...

Но... походите по прайсам производителей и по таблицам СНиПов... и там всё как есть, не надо ничего выдумывать.

nadegniy написал :
точка образования росы + 9 + 10 С при нормальных условиях,

Поясните, пожалуйста, что сия фраза обозначает?

nadegniy написал :
точка росы разрушит наружную облицовочную кладку

Насколько я понимаю в колбасных обрезках, точка росы - это температура. Каким образом она может что-то разрушить?