Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 507
#1338726

Делаю пол на лагах. Сначала выравнивающий слой стяжки, далее плиточки Sylomer под лаги (8х10 см через каждые 16 см) в качестве виброразвязки пола, далее лаги 4х100мм с шагом 45 см между осями. Меж лаг будет плиты базальтовой минваты. Сверху фанера в два слоя: 21 и 18 мм. Финальное - пробковый паркет.

Вопрос встал с тем, как правильнее настелить фанеру по лагам. Читал, что надо укладывать так, чтоб стыки двух слоёв не совпадали. Ещё читал, что даже один слой надо укладывать так, чтоб не было 4х углов... запутался. Вот набросал приблизительно планы - см. картинку номер 1.

Комната 2,8 х 4,2 м. 10 лаг, между осями лаг - 45 см, ширина лаг - 10 см.
Зелёные квадраты (прямоугольники) - нижний слой фанеры 21 мм.
Жёлтые прямоугольники - верхний слой фанеры 18 мм.

В таком виде резать фанеру придётся больше, зато стыки разнесены на максимально возможные расстояния. Или лучше более цельные листы (по полтора метра + 130 см, если по ширине комнаты), но с минимальным разносом? Посоветуйте, пожалуйста.

Есть мысль ещё в шахматном порядке под стыки первого и второго слоёв прикрепить поперечные балки, чтоб саморез, скрепляющий второй и первый слой ещё и в балку вгонялся. Так крепче должно получиться, по идее (см. картинку номер 2).

Однако в моём случае нижний слой более цельный, но там стыкуются 4 угла. Посоветуйте, пожалуйста, как грамотнее нарезать фанеру для укладки?

Регистрация: 15.11.2008 Бронницы Сообщений: 2835

Gepard написал :
Сверху фанера в два слоя: 21 и 18 мм

Зачем так МНОГО?Если уж хотели 2 слоя сделать можно и по 12мм взять.И я бы сделал ещё поперечные связи между лагами-квадраты 45*45.И дисковой пилой надпилил бы листы на 3\4 вглубину чтобы напряжения снять.Пропилы естественно над лагами.А стыковка при такой хорошей толщине как у Вас ,я думаю существенной роли не играет. Вопрос-что такое плиточки Силомер и почему так часто их уложили?

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 507

Vo.V.A. написал :
И я бы сделал ещё поперечные связи между лагами-квадраты 45*45

Это по всей конструкции или просто чтоб вообще под всеми стыками? Это увеличивает жёсткость конструкции и сводит к минимуму возможность заскрипеть?

Vo.V.A. написал :
И дисковой пилой надпилил бы листы на 3\4 вглубину чтобы напряжения снять.

Здесь где-то прочитал, что это актуально, если на стяжку фанеру укладывать, а если по лагам, то влага не будет задерживаться, а будет опускаться вниз. Или если по лагам - тоже нужно? В чём выражается напряжение (я думал, что от влаги фанера будет "напрягаться", чтоб выгнуться)?

Vo.V.A. написал :
Зачем так МНОГО?

Я делаю не просто пол под паркет, а акустически мёртвый пол (комната предполагается для прослушивания музыки), а там массивность в плюс.

Vo.V.A. написал :
Вопрос-что такое плиточки Силомер и почему так часто их уложили?

Sylomer - материал для виброразвязки пола с перекрытием. Количество (общая площадь опор) и тип материала (его жёсткость) были рассчитаны, исходя из массы конструкции и предполагаемой полезной нагрузки. В моём случае получился тип R. А нарезал так часто - просто для устойчивости лаг. Не знаю, можно ли давать тут ссылки, но Яндекс позволит более подробно о материале почитать.

В общем, консультацию инженера-акустика удалось получить, а вот по общестроительным вопросам решил обратиться сюда.

Vo.V.A. написал :
А стыковка при такой хорошей толщине как у Вас ,я думаю существенной роли не играет.

Значит ли это, что второй слой (жёлтые прямоугольники) можно сделать по подобию первого: более массивные (целиковые, в смысле) листы, без разноса стыков с первым слоем?

Gepard написал :
Я делаю не просто пол под паркет, а акустически мёртвый пол

Думаю, что при таком пироге, второй слой фанеры можно просто приклеить и скрепить саморезами с первым, вразбежку. Поперечины между лагами я бы вообще не делал. Коробит, как правило, некачественную фанеру на сырой стяжке. При такой массе на лагах, второй слой можно не резать. Лучше, думаю даже делать без щелей.
P.s. Хороший и дорогой пол у Вас получится.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 507

Фанера у меня ФК, сорт 4\4. Стяжка... из-за того, что ремонт сильно затянулся, уже высохла, видимо. Про поперечены - тоже думаю, что при таких толщинах необходимая жёсткость уже будет иметься. Тем более, что поперечены если и делать - не будут касаться пола, но и нагрузка на них, в принципе, будет минимальной. В общем, как я понял, не обязательно их? В них вообще в моём случае нет никакого смысла?

waw0375 написал :
Лучше, думаю даже делать без щелей.

Имеется в виду, что не нужен зазор в несколько мм между листами фанеры?

Слои фанеры клеить нельзя Фанера хорошо клеится и может получиться монолит, а это недопустимо. Пирог из разнотолщинных слоёв одного материала делается специально для "разноса" и уменьшения собственных резонансных частот пола. В идеале было бы ещё лист ГКЛ проложить меж фанерой, но по высоте не удаётся, поэтому просто листы фанеры разной толщины.

p.s.: если делать стяжку, то нужно обязательно организовать хаотичные трещины в ней!

waw0375 написал :
P.s. Хороший и дорогой пол у Вас получится.

Спасибо, очень бы того хотелось... На самом деле не так и дорого выходит. Благо, комната всего 12 метров =) Но я рассчитывал, что будет всё идеально, а на деле оказалось, что выравнивающая стяжка в целом ровная, но где-то есть гуляния плюс-минус пара миллиметров. Доску для лаг брал не строганую, и эти 4 см на самом деле оказались не идеальными 4 см - тоже есть "гуляния" по толщине. Всё это ведёт к долгому и нудному подгону ((( Ещё некоторые доски чуть выгнуло после просушки, хотя под нагрузкой и ложатся вроде ровно. Если удастся, попробую использовать некоторые из старых лаг.

Сейчас буду резать фанеру, укладывать и потихоньку смотреть - углубления в стяжке буду подравнивать гипсовой штукатуркой, чтоб "плиточки" виброразвязки получили равномерную нагрузку на себя.

Gepard написал :
Пирог из разнотолщинных слоёв одного материала делается специально для "разноса" и уменьшения собственных резонансных частот пола

Тогда логично было бы также проходить зазоры между листами фанеры силиконом.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 507

waw0375 написал :
Тогда логично было бы также проходить зазоры между листами фанеры силиконом.

Во! Спасибо! Собственно, я и силикона купил, причём в основном чтоб заделать шов между стеной и полом (1,5-2 см). Однако потом отказался от этой мысли, т.к. по общестроительным правилам, как удалось выяснить, пол на лагах (деревянный пол) должен проветриваться, а потому герметизировать стыки нельзя. Поэтому решил использовать спанбонд для укрытия минваты.

А вот между листами фанеры - так и не понял, нужно или не нужно проходить герметиком. Теперь понимаю, что всё же нужно (герметик же не будет препятствовать расширению?), хотя... честно говоря, не понимаю зачем. waw0375, не могли бы пояснить смысл герметика в зазорах?

Gepard написал :
не могли бы пояснить смысл герметика в зазорах

Сам не понимаю. Типа против резонанса.

Регистрация: 15.11.2008 Бронницы Сообщений: 2835

Gepard написал :
Это по всей конструкции или просто чтоб вообще под всеми стыками? Это увеличивает жёсткость конструкции

ДА. Надрезать надо хотя бы первый слой крестом. И про музыку-Пол звукоизолируете,а СТЕНЫ? потолок?

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 507

waw0375 написал :
Сам не понимаю. Типа против резонанса.

Хм... тогда надо будет ещё почитать, зачем это делают всё же. Просто достаточно разорвать слой, не иметь с чем-либо жёстких связей, и резонанс не распространится. Поэтому воздушный зазор - для акустики, как мне кажется, ничем не отличается от загерметизированного.

Хотя и на этом форуме читал, что стыки заделывают - штукатуркой или чем-то ещё. Может просто, чтоб под покрытием не виднелись\выделялись эти стыки? (Если такое вообще возможно.) В любом случае, хуже от герметика тоже не будет, а я его накупил, поэтому... заделаю-таки))

Vo.V.A. написал :
И про музыку-Пол звукоизолируете,а СТЕНЫ? потолок?

На самом деле я, в основном, преследую цель не звукоизоляции, т.к. ранее проблем особых с этим не было, а потому хочу облагородить помещение для прослушивания, не ухудшив потребительские характеристики. У меня две стены капитальные (на одной окно), две другие - гипсолитовые... да и комната весьма скромных размеров, всё это не идеально, конечно, но что есть. Капитально звукоизолироваться не получится, да и не критично в моём случае, думаю (дом - кирпичная девятиэтажка благо, а не панельный + трассы крупные вблизи не проходят). Разве что на дверь прикреплю D-образный уплотнитель - чтоб не было щелей - для повышения звукоизоляции, чтоб меньше родным мешать и самому меньше слышать "шаги, ТВ и прочее".

А если бы делал звукоизоляцию стен и потолка, то взял бы за основу панели ЗИПС-модуль, наверное. По крайней мере видел наглядные примеры использования и акустические замеры эффективности. Но при высоте потолка 255 см и ширине комнаты в 280 см, не хочется уменьшать полезную площадь (а пришлось бы сантиметров на 10 с каждой стороны), хотя и знаю, что при хорошей звукоизоляции дома наступает такой приятный акустический комфорт и даже просто для житья. Поэтому силы направлены, в основном, на коррекцию акустики помещения.

Регистрация: 10.02.2007 Москва Сообщений: 1293

Gepard написал :
В идеале было бы ещё лист ГКЛ проложить меж фанерой, но по высоте не удаётся, поэтому просто листы фанеры разной толщины.

а если положить подложку от ламината между слоями фанеры? Толщина подложки всего 2-3 мм, а пишут ослабляет звук на 25 ДБ кажется

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 507

Lok написал :
а если положить подложку от ламината между слоями фанеры? Толщина подложки всего 2-3 мм, а пишут ослабляет звук на 25 ДБ кажется

Я узнавал: с акустической точки зрения никакого эффекта такая подложка не даст меж фанерами. В идеале было бы проложить вязкоэластичную мембрану типа Tecsound, но у нас таких не продаётся =\ Можно заменить на ГКЛ, но этот вариант толще.

Грубый пример, почему нельзя просто так складывать коэффициенты звукопоглощения:
стена в кирпич, скажем, звукоизолирует на 46 дБ. Стена в два кирпича звукоизолирует на 52 дБ. Не 46+46, а на 52. Цифры условны, но смысл такой. Эффективность одного материала может просто полностью поглотить эффективность другого.

Плюс все эти числа - это при замерах на какой-то одной частоте, а на других эффективность может снижаться. А кой-где звукоизоляцию можно даже ухудшить, применив, казалось бы, звукоизоляционные материалы, но неправильно.

Регистрация: 26.03.2009 Нижний Новгород Сообщений: 322

Lok написал :
а если положить подложку от ламината между слоями фанеры? Толщина подложки всего 2-3 мм, а пишут ослабляет звук на 25 ДБ кажется

Это от ударного шума. Чтоб шаги и падающие на пол предметы соседей снизу не глушили.

От воздушного шума эффект близкий к 0.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 507

Ну да, наверное так. В таком случае у меня действительно эффекта не будет, т.к. соседей от ударного шума эффективно должны защищать плиточки Sylomer под лагами.

Хотя подложка будет всё равно пробковая - она обязательна перед укладкой пробкового паркета.

Регистрация: 25.07.2009 Екатеринбург Сообщений: 24

Могу только добавить, что при проклейке двух слоев между собой жесткость пола увеличится в соотношении (21+18)^2 против 21^2+18^2 (слои между собой не проклеены), разница существенная!

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 507

udmw написал :
Могу только добавить, что при проклейке двух слоев между собой жесткость пола увеличится в соотношении (21+18)^2 против 21^2+18^2 (слои между собой не проклеены), разница существенная!

Посчитал - да, разница в два раза. Однако нужна ли такая жёсткость (в смысле - разве не избыточная ли она?), если даже один слой 21 мм даёт хорошую жёсткость для паркета?

Вопрос о проклейке фанеры разрешился тем, что я нашёл-таки подходящий материал в столице, который буду прокладывать между слоями фанеры: Topsilent Bitex - это тяжёлая (плотность - как у воды) вязкоэластичная мембрана (я взял 4 мм - вес 4 кг на метр квадратный). Это позволит акустически "умертвить" пол ещё больше. Такая мембрана увеличивает вес и снижает провал ЗИ облицовок. Крепить второй слой фанеры буду через неё - просто саморезами, наверное.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 507

Когда бросил лист верхнего слоя фанеры на стык нижнего слоя, то, по ощущению, жёсткость очень хорошая, ничего не продавливается. И задумался о целесообразности применения поперечных лаг в местах стыка первого слоя.

Абсолютно все листы (нижнего и верхнего слоёв) поперечными для комнаты сторонами опираются на лаги.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 507

Почти закончил с черновым полом, решил сбросить ссылку на фото процесса - мало ли.

Важное открытие меня ждало, когда решил укладывать второй слой фанеры. Саморезы, которые прижали первый слой к лагам - пришлось подкручивать. Некоторые - до пары мм. Может, конечно, это от того, что вкручивал с одного края фанеру, а не равномерно... не знаю.

После укладки первого слоя под большой динамической нагрузкой (прыжки, тяжёлые шаги большого человека) пол чуть прогибался большой областью за счёт упругого виброизолятора под лагами, видимо (между лаг не прогибался). После укладки второго слоя нагрузка распределилась более равномерно скорее всего, а потому "прогибания" уже фактически не заметны.

Подниму тему.
Планирую делать себе такой же пол.
Есть пара вопросов:

  1. Вы довольны результатом? Акустика помещения улучшилась?

  2. На сколько "защищает" такая конструкция от ВОЗДУШНОГО шума:

    • соседей снизу от Вашего шума, музыки и т.п.
    • Вас от соседей снизу (музыка, дом. кинотеатр и т.п.)
  3. На сколько "защищает" такая конструкция от УДАРНОГО шума от Вас к соседям? (например, вы попрыгаете на таком полу, а кто-то из знакомых послушает за стеной - передается ли ударный шум на конструкции)
    Может ли на таком полу прыгать человек весом до 80-90 кг без нанесения соседям урона на нервной почве?

Хотел аделать плавающую стяжку, но почитав : http://www.mastercity.ru/showthread.php?t=134650
решаю таки сделать пол по лагам с виброразвязкой в гостиной.

  1. Как пережил пол мокрые процессы в комнате - обычно делают стены, потом пол на лагах... Просто тоже планирую сначала электрику, пол на лагах, а потом уже стены/потолок (штукатурка/шпаклевка, обои, покраска)

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 507

Привет! По поводу пола - не жалею, какой-то прям радости и восторга сейчас нет (несколько лет прошло, успокоился), но я просто удовлетворён Сначала переживал, что ощущал ногами резонанс басовых нот во время прослушивания. Потом инженер-акустик пояснил, что акустически мёртвый пол - это не тот, который вообще ничего не передаёт никуда, а резонансы которого быстро затухают. Так и есть - вибрации от пола не затягивались после окончания басовых нот, а заканчивались вместе с этими нотами. Даже при быстрых ударах барабанщика пол мог словно вторить ему, а не гудеть, в том числе и после окончания игры барабанщика. Иногда сильно стучал пятками по полу - было стойкое ощущение, что звук не выходит за пределы моей комнаты.

Кстати, намного удобнее, чем подгонять лаги старыми способами - это каркасный регулируемый плавающий пол (на том же Sylomer, например):

Что касается воздушного шума, то у меня и раньше не было особых проблем, соседей снизу и не вспомню, когда слышал. По поводу ударного - тоже проблем обычно не было, но я проводил такой эксперимент: один человек прыгал по моему полу, а я слушал в соседней комнате. Показалось, что шум от ударов - меньше. Однако для проверки не проводил такой эксперимент непосредственно с соседом снизу.

Что касается плавающей стяжки - вероятно, где-то был нарушен тех.процесс. Возможно, была подобрана слишком жёсткая минеральная вата под стяжку - соответственно, она сама могла стать "мостиком". Вот сам инженер-акустик делает себе плавающую стяжку для всей квартиры с некоторыми нюансами (трещины в стяжке) для музыкальной комнаты:

Мокрых процессов у меня не было. Вернее, я бы не назвал их мокрыми. Обои клеил и красил до укладки чистового пола, но после чернового. Ничего не проливал вроде )

Спасибо за ответ.
Вы меня успокоили, что нет такого негатива, как после плавающей стяжки (на последнем этаже).
Тем более, что пол по лагам можно сделать самому, в отличие от плавающей стяжки .
Пол с "трещинами" - можно поэкспериментировать в одной музыкальной комнате. А делать во всей квартире (90 кв.м.) и потом переделывать - дорогое удовольствие и по деньгам, и по времени, и по нервам. Да еще и результат не предсказуем...
За идею с каркасным полом - спсб., но наверно не рискну металл в пол вставлять - сварочные работы; метал "хорошо" звук проводит, в отличие от дерева; да и "звенеть/дребезжать" потом может заметно.
А вот регулируемые площадки - идея хорошая, если пол с большим перепадом в комнате.

Поделюсь своим опытом выравнивания лаг при большой высоте от чернового пола или большой неровности основания. Способ медленный, но удобно делать например по вечерам.

  1. определяется требуемый уровень чистового пола.

  2. отнимаем от него высоту конструкции пола (например ламинат 8мм, подложка 2мм, фанера 10мм, лага 50мм, подложка под лагу 6мм - итого 76мм)

  3. смотрим сколько у нас осталось до чернового пола и выбираем опору ( в одной комнате у меня получилось более 60 мм - туда в качестве опор выбрал тротуарную плитку "кирпичик", в другой от 40 до 60 - тут в качестве опор применял склеенные прямоугольники из ГВЛ)

  4. ставим первую опору, как правило в углу комнаты. Ставим на кладочный раствор, т.е. вдавливаем нашу площадку (кирпич, прямоугольник из ГВЛ и т.п.) в раствор пока не получим необходимый уровень. При этом контролируем строго горизонтальное положение площадки. Выставили площадку - всё, на сегодня работа окончена, пьём пиво =)

  5. когда раствор схватился, берем лагу (лаги, кстати, должны быть идеально ровными или стремиться к таковым, кривые лаги лучше разрезать и пустить на поперечины или выкинуть), отрезаем в нужный размер и кладем одним концом на первую опору. Под второй конец лаги сооружаем аналогичную опору: вдавливаем её в раствор пока лага не станет строго горизонтальна. Удобнее всего это делать надавливая на опору через лагу, на которой лежит уровень. Не забываем проконтролировать и горизонтальность площадки.

  6. повторяем операции п.5 в перпендикулярном направлении. Пьём пиво.

  7. когда раствор схватился применяем п.5 относительно новых опор.

  8. лаги уже надежно лежат на крайних точках - нужно делать промежуточные опоры. Делаются опоры аналогично, но уровень можно уже не контролировать: вдавливать пока лага не начнет равномерно лежать на всех опорах.

  9. повторяем п.8 относительно всех схватившихся на данное время опор. (сначала промежуточные между крайними, потом промежуточные между промежуточных и т.д.). В результате у нас получиться "лес" опор строго по уровню.

  10. собираем каркас из лаг. (я старался делать сетку: цельные лаги по периметру и в одном направлении, между ними перемычки в местах опор). Перед окончательной сборкой стыки лаг смазываем обильно силиконом, чтобы не возникло потом скрипа. Лаги скрепляем между собой (большой необходимости в силиконе и скреплении нет, но так надежнее и удобнее).

  11. каркас готов и надежно лежит на опорах. Теперь необходимо виброизолировать пол от плит перекрытия. Для этого между каждой опорой и каркасом прокладываем виброизолирующую прокладку. Желательно ещё прихватить клеем к каркасу или опоре, чтоб не сдвинулась со временем. (Я применял подложку пол ламинат, сложенную в несколько слоёв - впринципе работает. В гостинной хочу применить прокладки из Sylomer-а)

  12. заполняем пространство между лагами минеральной ватой, при желании. (Можно наверно вату и просто разложить по плите перекрытия, но я прибивал степлером спанбонд к лагам, а затем наверх клал вату. Таким образом вата висит между лаг, оставляя снизу пространство для вентиляции и {тьфу*3} воды если что протечет)

  13. зашиваем всю нашу конструкцию фанерой. Фанера крепиться саморезами ко всем лагам: и основным и порепечным, таким образом образуя очень жесткую конструкцию. Для небольших комнат 10мм фанеры с последующим ламинатом оказалось достаточно. За счет сетчатой структуры лаг и опор в узлах сетки никаких провисаний и гуляний нет.

  14. пол готов - обмываем

Буду рад услышать конструктивную критику, поскольку скоро делать пол в гостинной. Только там хочу применить прокладки из силомер-а и фанеру 18мм.

Также скоро буду делать пол в своей комнате
Siogun, почему Вы применяли технологию подвижного пола, а не крепили лаги к стяжке?

Outstanding, Чтобы уменьшить ударный шум от нас к соседям. Это не только убережет их от шума, но и наши нервы от их недовольства
Кстати, даже в домах советской постройки лаги не крепились к перекрытию, и ложились на строительный мусор (виброизолятов в первом приближении).

Siogun А если со временем эта подложка/виброизолятор износится?
Просто некоторые говорят надо намертво лаги крепить, другие наоборот...

Outstanding, Моё личное мнение, крепление лаг намертво полезно только если лаги изначально очень кривые, что бы их выровнять.
Насчет износиться: подвижный пол - это не тот который постоянно двигается, а имеет возможность сместиться. А когда в комнате появятся тяжелые вещи (шкаф, диван, холодильник...) , он уже никуда и не сдвинется.
Есть конечно и слабые места. подложка со временем может сжаться от веса тяжелей мебели - ухудшиться виброизоляция, поэтому и думаю применить Sylomer.
Теоретически ещё лаги может выгнуть и пол станет куполом... поживем посмотрим - полтора года полет нормальный.