Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1409
#1339825

На линию духового шкафа стоит УЗО ABB 16A/0.01A. Духовка аристон, при максимальном потреблении кушает около 2.3КВт. Иногда при включении (оперировании с ручками, полная механика + термостат) вышибает автомат защиты. В процессе работы не вышибает. При первых пусках при подключении у меня на глазах один раз такое было, потом год без проблем, недавно было единичное срабатывание, через несколько недель раза три подряд выключалось.

Кратко о схеме.
Линия с PE, защитное зануление перед квартирным щитком на лестничном щите.
Остальные линии защищенные УЗО работают без проблем.
Кабель NYM 3*2.5. Изначально по ошибке электрика розетка духовки была выведена на фартук, потом линия удлиннена под цоколь кухни. Соединение через одну из розеток шлейфом в розеточной группе фартука.

Планируемые мероприятия.

  1. Замер линии, замер потребителя (в случае неудовлетворительных результатов попытка ремонта)
  2. Протяжка соединения в шлейфованной розетке.
    Контрольная эксплуатация.
  3. В случае повторения проблемы смена автомата сначала с соседним от стиралки.
  4. В случае ухода проблемы на линию обмена - смена глючного автомата, в случае продолжения проблемы на линии духовки - смена автомата на этой линии. Планируется на духовку Legrand 16A/0.1A.

Как понимаю, основная причина - слишком чувствительный автомат, "непонятный" мне производитель (по религиозным убеждениям себе только Legrand). Возможно в духовке есть индукционный элемент, который в момент включения вызывает разность токов по фазе и нейтрали? Может быть проблема в шлейфованной розетке (насосала грязи? но внешне чистая, кухня очень аккуратная).

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

Мишутк написал :

  1. Замер линии, замер потребителя (в случае неудовлетворительных результатов попытка ремонта)

Если есть мегер, то проверить линию в режиме 500В от розетки до ВЫКЛЮЧЕННОГО АВ. Духовку проверять мегером думаю не правильно - там электроника и УЗО туда надо на 30мА, а не 10мА.

Реклама
Модульные корпуса IEK серии КМПн IP55

Защита от попадания влаги и пыли!
Стильные и надежные, полная комплектация.
Произведено в России Подробнее

Мишутк написал :
На линию духового шкафа стоит УЗО ABB 16A/0.01A. Духовка аристон, при максимальном потреблении кушает около 2.3КВт

0.75мА*2.3кВт=1.75мА (ГОСТ) т.е. запас у УЗО солидный,до 7мА тут вроде проблем быть не должно.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

filvik написал :
0.75мА*2.3кВт=1.75мА (ГОСТ)

Это как мА*кВт=мА?

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

filvik написал :
ГОСТ

Который предваряет расчет словами "если уж нету совсем никаких фактических данных об утечке в электроприборе, то в первом приближении плюс/минус лапоть можно прикинуть так:"
ГОСТ искать, естественно, лениво, да и ни к чему. Вот аналогичный пункт ПУЭ:

ПУЭ написал :
7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

Т.е. даже по такой "среднепотолочной" прикидке получаем 4мА, что больше 1/3 уставки УЗО. Это не считая проводки и других потребителей на линии. Кроме того, ТЭНы могут давать повышенную утечку, это в общем-то нормально (в пределах разумного).

2Мишутк УЗО с уставкой 10мА в данном случае совершенно не требуется. Замените его на УЗО 30мА.
Если вдруг и 30мА начнет выбивать (может не сразу, но со временем) - духовка в ремонт/под замену. УЗО на 100мА - слишком "грубое" для защиты человека.

Регистрация: 06.03.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 1409

Kamikaze написал :
2Мишутк УЗО с уставкой 10мА в данном случае совершенно не требуется. Замените его на УЗО 30мА.
Если вдруг и 30мА начнет выбивать (может не сразу, но со временем) - духовка в ремонт/под замену. УЗО на 100мА - слишком "грубое" для защиты человека.

Понял. Опечатался. Конечно же 30. 100мА - это входное общее. На сухие помещения ставлю 30мА.

Духовка же тривиально простая, никакой электроники, тупая механика. Селектор режимов и термостат. Контроль изоляции и прочистка от грязи - вот весь ремонт. Ну разве только в двигателе вентилятора проблема возникнет, но он пластик, на корпус только по грязи утекать может.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

ПУЭ 1.8.37 Электрические аппараты, вторичные цепи и электропроводки напряжением до 1 кВ.
Электрические аппараты и вторичные цепи схем защит, управления, сигнализации и измерения испытываются в объеме, предусмотренном настоящим параграфом. Электропроводки напряжением до 1 кВ от распределительных пунктов до электроприемников испытываются по п. 1.

  1. Измерение сопротивления изоляции.
    Сопротивление изоляции должно быть не менее значений, приведенных в табл. 1.8.34.
    табл. 1.8.34.п5. Электропроводки, в том числе осветительные сети-(Напряжение мегаомметра, В)1000-(Наименьшее допустимое значение сопротивления изоляции, МОм) 0,5

Получается максимально допустичый ток утечки 0,44мА при 220В/500кОм для эл.проводки!!!

LAV написал :
максимально допустичый ток утечки 0,44мА при 220В/500кОм

На постоянном токе мегометра. На переменном поболе будет.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

rele_svg написал :
На постоянном токе мегометра. На переменном поболе будет.

Мегаомметр выдаёт постоянку?

LAV написал :
Мегаомметр выдаёт постоянку

Конечно.

LAV написал :
Это как мА*кВт=мА?

0.75мА на 1кВт (ГОСТ 27570.0-87) ст.38

Kamikaze написал :
Который предваряет расчет словами "если уж нету совсем никаких фактических данных об утечке в электроприборе, то в первом приближении плюс/минус лапоть можно прикинуть так:"
ГОСТ искать, естественно, лениво, да и ни к чему. Вот аналогичный пункт ПУЭ:

По ПУЭ лапоть, ну очень здоровый. ГОСТ рулит.
По ПУЭ не может существовать УЗО 63А на 30мА и 25А на 10мА,
а они есть.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

filvik написал :
По ПУЭ лапоть, ну очень здоровый. ГОСТ рулит.
По ПУЭ не может существовать УЗО 63А на 30мА и 25А на 10мА,
а они есть.

Я привёл данные о допустимом СОСТОЯНИИ сети. ГОСТ и ПУЭ прописаны с УЧЁТОМ действующего оборудования, которому более 15 лет, тогда диф. защита применялась только на напряжениях более 1кВ и то не везде...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

filvik написал :
По ПУЭ не может существовать УЗО 63А на 30мА и 25А на 10мА

И где же Вы такие сведения нашли в ПУЭ?

Kamikaze написал :
И где же Вы такие сведения нашли в ПУЭ?

Так Вы же их и привели

Kamikaze написал :
Сообщение от ПУЭ
7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО. При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

Что имеем 63А*0.4мА=25.2мА уже не лезет,
25А*0.4мА=10мА опять не лезет

Kamikaze написал :
Т.е. даже по такой "среднепотолочной" прикидке получаем , что больше 1/3 уставки УЗО.

Оно.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

"Если нет данных о том, сколько воды в день пьют Петя, Вася и Маша, то можно принять запас воды на вылазку из рассчета 2л/человеко-день".
Вывод по Филвику: "значит, не существует канистры, способной вместить столько воды, сколько пьют Петя, Вася и Маша".

Сравнение ПУЭ с водой довольно знаковое.

Kamikaze написал :
Если нет данных о том, сколько воды в день пьют Петя, Вася и Маша

Предлагаете считать утечку суммарно за день. Есть выделенная мощность на квартиру для двухпроводки 11кВт мах. отсюда имеем 11кВт*0.75мА/кВт=8.25мА мах.утечка по ГОСТ и УЗО 63А на 30мА спокойно подходит с запасом. (наверно поэтому его и выпускают согласно ГОСТ а не ПУЭ на такой типономинал)

Kamikaze написал :
то можно принять запас воды на вылазку из рассчета 2л/человеко-день".

Странное сравнение почему на день , а не на год, не на пятилетку.

Kamikaze написал :
Вывод по Филвику: "значит, не существует канистры, способной вместить столько воды, сколько пьют Петя, Вася и Маша".

А вот тут Вы правы я не знаю одного - продолжительности их жизни и не могу посчитать сколько они выпьют. (пролонгировано по времени).

ГОСТ 27570.0-87

После работы прибора в течение времени, указанного в п. 11.7, ток утечки не должен превышать
следующих значений:
к доступным металлическим частям и металлической фольге:
для приборов классов 0, 0I и III - 0,5 мА;
для переносных приборов класса I - 0,75 мА;
для стационарных электромеханических приборов класса I - 3,5 мА;
для стационарных нагревательных приборов класса I со съемными нагревательными элементами
или элементами, которые могут включаться раздельно, - 0,75 мА или 0,75 мА на 1 кВт
номинальной потребляемой мощности каждого элемента или группы элементов в зависимости от того, что больше, но не более 5 мА на прибор в целом;
для других стационарных нагревательных приборов класса I - 0,75 мА или 0,75 мА на 1 кВт
номинальной потребляемой мощности прибора в зависимости от того, что больше, но не более 5
мА;
для приборов класса II - 0,25 мА;
к металлическим частям приборов класса II, отделенным от токоведущих частей только
основной изоляцией, в соответствии со степенью защиты от воздействия влаги:
для приборов обычного исполнения - 5,0 мА;
для приборов всех других исполнений - 3,5 мА.
Если прибор имеет один или несколько конденсаторов и однополюсный выключатель, то измерения повторяют с выключателем, установленным в положение «Выключено».

Цитата

Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.

....Для справки: ток утечки доброкачественных электроплит может достигать 10 мА, стиральных машин – 5 мА.
...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2Smily У меня один вопрос: этот ГОСТ - на новые приборы, или на изрядно б/у?

Kamikaze написал :
У меня один вопрос: этот ГОСТ - на новые приборы, или на изрядно б/у?

Незнаю Но знаю что подавляющее большинство бытовых приборов из ЮВА - не сертифицируются, и уверен, что не соответствуют этому ГОСТу.
Кстати, в РФ ГОСТ действующий
И вполне допускает 5 мА на прибор.

Smily написал :
Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.

У него есть какие-нибудь публикации в научных журналах по этой теме?
У америкосов стандартное встроенное УЗО в прибор или розетку 5мА, вспоминаем про 1/3

Kamikaze написал :
переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО.

Smily написал :
..Для справки: ток утечки доброкачественных электроплит может достигать 10 мА, стиральных машин – 5 мА.
...

Странные какие-то-данные, как с потолка, без аргументов.
Складывается впечатление что ГОСТ писали лохи.

Smily написал :
для других стационарных нагревательных приборов класса I - 0,75 мА или 0,75 мА на 1 кВт
номинальной потребляемой мощности прибора в зависимости от того, что больше, но не более 5
мА;

Вот этот пунктик ГОСТа надо расшифровать, или понятно что для 20кВт утечка не более 5мА на 1 стационарный прибор, хотя 20кВт*0.75мА=15мА, так понятнее.

Регистрация: 17.05.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 137

Аналогичная духовка указанного производителя. Те же самы проблемы. Я думаю, такое плохое качество ТЭНов. После просушки (несколько циклов нагрева) новых ТЭНов сервисмены говорили, дескать, должно пройти. Обманули...

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Я Вам еще "странные какие-то-данные, как с потолка, без аргументов" приведу: по городу многие ездят быстрее 60км/ч, а по трассе - быстрее 90. Можете начинать размахивать ПДД и кричать что такого не бывает, что вот же написано 60... и т.д.

А между тем вопрос

Kamikaze написал :
этот ГОСТ - на новые приборы, или на изрядно б/у?

по-прежнему актуален. Решающе актуален.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

Kamikaze написал :
по-прежнему актуален. Решающе актуален.

ГОСТ 27570.0-87 Дата введения 01.07.88
Настоящий стандарт содержит нормы, правила и методы испытаний, являющиеся общими для
всех бытовых электроприборов. Стандарт должен применяться совместно с аналогичными
стандартами на конкретные типы приборов.
При отсутствии стандарта на конкретный тип прибора допускается распространять действие
настоящего стандарта (насколько это приемлемо) на этот конкретный тип.

  1. ОБЛАСТЬ РАСПРОСТРАНЕНИЯ
    1.1. Настоящий стандарт распространяется на электромеханические и электронагревательные
    приборы и приборы с магнитным приводом для бытового или аналогичного применения.
    1.2. Настоящий стандарт допускается применять для приборов, не предназначенных для
    бытового применения, но которые могут быть источником опасности для людей, не являющихся
    специалистами электротехники, но пользующихся приборами во время своей рабочей деятельности
    (например, приборы, применяемые в парикмахерских, паяльники, клееварки, стерилизаторы,
    приборы инфракрасного излучения, кормозапарники, насосы для воды, газонокосилки и т.п.).
    1.3. Настоящий стандарт не распространяется на:
    приборы, предназначенные для промышленного применения;
    приборы, предназначенные для применения в местах с особыми условиями среды, например, в
    атмосфере, вызывающей коррозию, взрыв (пыль, пар или газ);
    отдельные двигатели (кроме мотор-компрессоров для холодильных приборов);
    высокочастотные нагревательные приборы (кроме бытовых СВЧ - печей);
    радио- и телеприемники, электрофоны и т.п.;
    приборы для медицинских целей.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

2LAV Да, читал, но, честно говоря, не уловил, являются ли указанные нормы нормами при ПСИ или это нормы на протяжении всей эксплуатации? Если второе, то как часто обычно домохозяйки и домохозяева проверяют свои электроприборы на соответствие этому ГОСТ? Второй вопрос, ясное дело, риторический.

2filvik

Smily написал :
для стационарных электромеханических приборов класса I - 3,5 мА;

Микроволновка, стиралка, холодильник - уже могут набрать 10,5 мА. А это уже 1/3 от 30 мА.

Kamikaze написал :
Если второе, то как часто обычно домохозяйки и домохозяева проверяют свои электроприборы на соответствие этому ГОСТ?

Хорошая шутка.

Kamikaze написал :
Я Вам еще "странные какие-то-данные, как с потолка, без аргументов" приведу: по городу многие ездят быстрее 60км/ч, а по трассе - быстрее 90. Можете начинать размахивать ПДД и кричать что такого не бывает, что вот же написано 60... и т.д.

Kamikaze не обижайтесь примеры которые Вы приводите. мягко говоря не корректны. Да есть ездуны нарушающие ПДД, но опять-же это не проблема ПДД, попробуйте у немцев или у фиников такое проделать-слабо не покажется,это я к тому что не надо менталитет принимать за догму.

Kamikaze написал :
Да, читал, но, честно говоря, не уловил, являются ли указанные нормы нормами при ПСИ или это нормы на протяжении всей эксплуатации?

В ГОСТе прямо написано на протяжении всего срока эксплуатации.(интересно, а как это может быть по другому).

Kamikaze написал :
Если второе, то как часто обычно домохозяйки и домохозяева проверяют свои электроприборы на соответствие этому ГОСТ?

А что по ПУЭ проверяют там оговорен какой-то регламент?
Чет по моему Вы горячитесь, на Вас не похоже.

Smily написал :
знаю что подавляющее большинство бытовых приборов из ЮВА - не сертифицируются, и уверен, что не соответствуют этому ГОСТу.

Откуда такая уверенность?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33723

filvik написал :
Цитата:
Сообщение от Smily
Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.

У него есть какие-нибудь публикации в научных журналах по этой теме?

Подобных публикаций у него очень много и не только в журналах, но и отдельными изданиями. Кроме того, не знаю как сейчас, но раньше он читал лекции в учебном центре Росэнергонадзора. Более того, он является одним из авторов ПУЭ.

Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 10680

Итак, не смотря на все отмазки, все мы прекрасно знаем, что далеко не все ездят в городе со скоростью 60км/ч. Так же и далеко не все приборы на протяжении всей эксплуатации соотв. ГОСТу (0,75мА/кВт).

Что мы имеем? А имеем мы вот что:
а) все приборы новые, с еще не высохшими штампами ОТК и, можно считать, известными утечками, соответствующими ГОСТу (пусть пресловутые 0,75мА/кВт). Открываем ПУЭ и читаем:

ПУЭ написал :
7.1.83. Суммарный ток утечки сети с учетом присоединяемых стационарных и переносных электроприемников в нормальном режиме работы не должен превосходить 1/3 номинального тока УЗО.

Берем наши известные утечки, суммируем и сравниваем с уставкой УЗО. В общем-то, пока приборы новые, на кухню может "прокатить" и одно УЗО 40/0,01.

"однако, за время пути собачка могла подрасти" (С)
Для кого-то цифра 0,75 (60 в ПДД) "священна", но для большинства не будет открытием, что сопротивление изоляции в течение жизни приборов отнюдь не растет. А скорее, очень даже падает.
Собственно, имеем, что имеем: год духовка работала без проблем, и вот...

Посему -
б) приборы б/у. Холодильник "Донбасс", к которому хозяин приделал трехпроводный шнур, т.к. холодильник "кусался", микроволновка "PaRasLonik" и чайник "Sumsang". Известны ли их утечки? Естественно, нет. Открываем ПУЭ и читаем:

ПУЭ написал :
При отсутствии данных ток утечки электроприемников следует принимать из расчета 0,4 мА на 1 А тока нагрузки, а ток утечки сети — из расчета 10 мкА на 1 м длины фазного проводника.

Ну не проверяет никто утечки у своих чайников, холодильников и проч. Пять девяток можно давать смело. А скорее даже и шесть-семь.
Ну и, конечно же, учитываем, что

Smily написал :
Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.

....Для справки: ток утечки доброкачественных электроплит может достигать 10 мА, стиральных машин – 5 мА.

Вот и получам, что при обилии энергоемких приборов на кухне может потребоваться два УЗО на 30мА. Ну это уже крайний, можно сказать, уникальный случай. Но во всяком случае, УЗО д.б. не менее (ясное дело, что и не более) 30мА. Хотя для идеально сферических электроприборов в вакууме по ГОСТ могло бы хватить 10мА.