#1345205

Уважаемые мастера,
помогите советом как разобраться с проблемой (небольшая задачка про технологию изготовления стяжки)!

Дело было так. Договорился с "фирмой", занимающейся ремонтом в новостройках, в т.ч. в той, где расположена моя квартира: сделать стяжку пола и ряд других задач. Начать попросил со стяжки. Была некоторая предыстория - в качестве материала для стяжки вместо M-300 по совету знакомого специалиста была закуплена смесь M-150 (универсальная) и портландцемент - в сумме около 5 тонн. Сообщил менеджеру "фирмы", что необходимо смешивать эти два компонента при изготовлении стяжки - он согласился.

Отдал ключи, ребятишки начали работать на 5 дней позже обещанного, но это лирика. Прихожу на квартиру вечером 27.08. Никого нет, установлены 7 маяков для заливки стяжки в одной комнате. Прихожу на квартиру на следующий день, вечером 28.08. Два "нетрезвых специалиста" (1.5 литров водки на двоих - фото есть, но не выкладываю, поверьте на слово) "докладывают", что стяжка в этой комнате залита. Посмотреть на стяжку сразу не было возможности т.к. они испортили времянку а дело было вечером. Выгнал, отобрал ключи до связи с бригадиром. Приезжаю днем на следующий день 29.08 и вижу "стяжку" (см. фото).

В кратце - штук 30-40 трещин длиной до расстояния "от маяка до маяка" и шириной до 3-4 мм.
Начинаю разибраться. Для заливки брали только смесь M-150, с цементом не смешивали. Звоню менеджеру "фирмы" - он говорит:

  1. С цементом смешивать смесь при заливке не нужно. Цементом заливается и затирается сверху по трещинам после заливки самой стяжки смесью М-150 (на следующий день).
  2. Сам виноват - выгнал "нетрезвых специалистов", не дал им поливать стяжку водой (без света и после 1.5 литров водки) - типа это критически необходимо для технологии изготовления стяжки.
  3. Сам виноват - выгнал "нетрезвых специалистов" и не дал им с утра произвести "затирку" уложенной стяжки.

Помогите разобраться. Кто прав, кто виноват и что теперь с этой стяжкой делать (разобрать и положить заново или отремонтировать)?
Видел на этом форуме отличные фотки стяжки без единой трещинки. Ну неужели действительно я виноват в этих трещинах и дело в отсутствии затирки и поливания стяжки водой???? Или же меня просто дурят?

Всем заранее спасибо за помощь!

Регистрация: 15.11.2008 Бронницы Сообщений: 2834

Anty написал :
С цементом смешивать смесь при заливке не нужно. Цементом заливается и затирается сверху по трещинам после заливки самой стяжки смесью М-150 (на следующий день

ЁПРСТ....Классный специалист ...

Реклама
Быстрый Пено-Клей "60 Секунд"

Заменяет цементную смесь!
Приклеит за 60 секунд: гипсокартон, OSB, газобетон, утеплители, плитку! Подробнее

Налицо нарушение технологии. Переизбыток воды затворения. Да и смесь желательно было приобрести М-300.

Регистрация: 05.05.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 2667

Затирка уложеной стяжки - это ничто иное, как заметание следов.

Воды налили много они, что бы работать легче было, усадка большая, вот и трещины. Плюс, полиэтиленом не накрыли, а поливать её надо не сразу, а на следующий день, или через день, если под плёнкой. Норамльно сделанную стяжку "затирать" на следующий день не надо, цементным молочком трещины заливать тоже, это халтурная технология "гоблинов", нормальная стяжка, сразу имеет готовую поверхность и никаких трещин. Лучще бы купили М-300, в топку такого советчика-"специалиста", но и М-150, пойдёт, если честная, с М-300 просто перестраховка получается.

Anty написал :
Была некоторая предыстория - в качестве материала для стяжки вместо M-300 по совету знакомого специалиста была закуплена смесь M-150 (универсальная) и портландцемент - в сумме около 5 тонн. Сообщил менеджеру "фирмы", что необходимо смешивать эти два компонента при изготовлении стяжки - он согласился.

Только дочитав этот абзац, уже уверен был чем закончится такая предыстория.
Кто-то может конечно закидать меня помидорами, или еще чем, ваше право, но для чего тут М-300 нужна? У вас что, парад тяжелой бронетехники планировался по квартире? Для стяжки в квартире даже М-50 за глаза хватит. М-300 - это прмерно смесь 1:1,5(!); М-150 1:3; М-50 1:8 при марке цемента 400. Некоторые параметры зависят от качества песка и количества воды.
Хорошо, допустим пожелания заказчика - почти закон, но чем "жирнее" раствор и толще слой, тем большим количеством хитростей должен обладать мастер, чтобы не случилось то, что случилось у Вас. Поверьте, даже для многих строительно-образованных инженеров стяжка и поныне является стихийно-неуправляемой живой загадкой, что тут говорить о тех, кто без 1,5 литров не обходится?
Теперь о самом страшном... эти трещины еще не предел. 100% крепости стяжка наберет через 28 суток, 130% через 90 суток, к тому времени трещин станет больше, а их края загнутся. Можете подождать и проверить. Даже если трещин бы не оказалось вначале, они могли б появиться через три-четыре недели, при нарушениях технологии. А тут они уже...
Теперь по пунктам.
1). Лучше смешивать не надо. Прорабу "+" (см. СП 82-101-98; ГОСТ 28013-98 «Растворы строительные. Общие технические условия»)
2). Водой поливать на следующий день дествительно надо. Но в этом случае она вряд ли помогла бы. Тут налицо нарушения технологии на стадии замеса. Вопрос спорный. Не видел сам.
3). Затирку на следующий день проводить не надо. Прорабу "-". Такая спешность только усугубляет поверхностные напряжения стяжки.

waw0375 написал :
Переизбыток воды затворения

*abс* написал :
Воды налили много они

*abс* написал :
сразу имеет готовую поверхность и никаких трещин

*abс* написал :
нормальная стяжка, сразу имеет готовую поверхность и никаких трещин. Лучще бы купили М-300, в топку такого советчика-"специалиста", но и М-150, пойдёт, если честная, с М-300 просто перестраховка получается.

читайте робяты про усадку цементного камня (примерно 1 курс или 0,5)

Keramamaster написал :
У вас что, парад тяжелой бронетехники планировался по квартире?

+1

Anty написал :
помогите советом

саморастекайка если "линолий"
не парся если фанера под паркет.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6272

Keramamaster написал :
но для чего тут М-300 нужна? У вас что, парад тяжелой бронетехники планировался по квартире? Для стяжки в квартире даже М-50 за глаза хватит. М-300 - это прмерно смесь 1:1,5(!); М-150 1:3; М-50 1:8 при марке цемента 400.

Не соглашусь. Цемент очень быстро теряет марочную прочность при хранении, к тому же едва ли те кто пишут на мешке "Смесь М150" честно кладут туда соотношение цемент-песок 1:3. Так что всегда предпочтительнее брать с запасом. Если уж автор темы решил сам мешать смесь на месте (добавлять цемент), то логичнее было купить просто промытый песок (для стяжки- с добавлением крупной фракции) и хороший свежий цемент.
А в целом тема подтверждает мысль: все наёмные мастера - криворукие гоблины, жадные до денег. Хочешь сделать хорошо - делай сам, или найми пару "негров", у которых стой за спиной неотлучно.
Всё что вижу на фото - однозначно на выброс.

На счет 150 vs. 300 -- М-300 более пластична за счет крупного песка. М-150 вязкая, работать тяжелее Да и на выходе из 300-ой хорошо если 200-я получится, или нужно ну очень сильно стараться.
Воды, конечно, перелили -- видно по следам на стяжке. Только я таких трещин и с такой скоростью пока не видел. Сдается мне, что смесь не очень.

Светофор написал :
саморастекайка если "линолий"
не парся если фанера под паркет.

Мне кажется к моменту сосревания/высыхания эта "стяжка" превратится если не в песок с пылью, то уж в отдельно лежащие куски (стяжки?) точно. 2Anty Попробуйте так. Пригласите работяг, пригласите менеджера. Сколько воды они лили на мешок. Менеджер попытается ответить, не дайте ему этого сделать. Посмотрите сколько воды указано на мешке. Это Ваш аргумент.

Светофор написал :
читайте робяты про усадку цементного камня (примерно 1 курс или 0,5)

А Вы с чем то не согласны?

Keramamaster написал :
для чего тут М-300 нужна? У вас что, парад тяжелой бронетехники планировался по квартире? Для стяжки в квартире даже М-50 за глаза хватит. М-300 - это прмерно смесь 1:1,5(!); М-150 1:3; М-50 1:8 при марке цемента 400.

Вот поэтому и нужна М-300

Prok12 написал :
Цемент очень быстро теряет марочную прочность при хранении, к тому же едва ли те кто пишут на мешке "Смесь М150" честно кладут туда соотношение цемент-песок 1:3. Так что всегда предпочтительнее брать с запасом.

Т.к. в готовых смесях намешано неизвестно что, неизвестно когда. Брал тут как то М-150 - один песок, а М-300 вполне нормальная, хотя, я бы не сказал, что там состав

Keramamaster написал :
М-300 - это прмерно смесь 1:1,5(!)

Дай бог, один к трём

Prok12 написал :
Не соглашусь. Цемент очень быстро теряет марочную прочность при хранении, к тому же едва ли те кто пишут на мешке "Смесь М150" честно кладут туда соотношение цемент-песок 1:3. Так что всегда предпочтительнее брать с запасом. Если уж автор темы решил сам мешать смесь на месте (добавлять цемент), то логичнее было купить просто промытый песок (для стяжки- с добавлением крупной фракции) и хороший свежий цемент.

А я с вами соглашусь. Цемент действительно быстро теряет прочность при хранении. И что там с чем и сколько на заводе мешают, тоже тайна за семью печатями. Если марочность раствора корректировать(повышать) за счет укрупнения фракции заполнителя, (песок,гравий) то да, подход рациональный, если количеством цемента, то только под ответственность инициатора.
Поэтому я за собственноручное приготовление смеси для раствора, из песка и цемента. Как то спится потом лучше. Да и стоимость материалов можно уменьшить почти вдвое.

Prok12 написал :
...все наёмные мастера - криворукие гоблины, жадные до денег.

Если так, то пора закрывать этот "гоблинский" форум или переименовать его в "Город гоблинов"!

Keramamaster написал :
Если так, то пора закрывать этот "гоблинский" форум или переименовать его в "Город гоблинов"!

Блин, пообщавшись с "мастерами" и "строителями", а так же почитав этот форум, складывается такое впечатление, что нормальный мастер, это редкая, вымирающая профессия. В 90% процентах случаев "рулит" Гоблинсторой!

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 8176

просто все хотят получать тыщ 50 в месяц. да и на меньшее трудно жжить. а расценки указывают маленькие- вот спешка и идет. да и прывыкло так работать большинство.

C2h5-OH написал :
а расценки указывают маленькие- вот спешка и идет

Вывод-виноваты жадные клиенты

Регистрация: 12.11.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 4912

*abс* написал :
Вывод-виноваты жадные клиенты

Не, виновата неорганизованность работяг... им бы сговориться меж собой...

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 8176

2*abс* отнюдь. в нашей странедорого не всегда значит хорошо.

*abс* написал :
Блин, пообщавшись с "мастерами" и "строителями", а так же почитав этот форум, складывается такое впечатление, что нормальный мастер, это редкая, вымирающая профессия. В 90% процентах случаев "рулит" Гоблинсторой!

Присоединяюсь. Просто как-то из этичности язык не поворачивается сказать это вслух. Стесняюсь
Потому и работаю один, или приглашаю подсобников-учеников. Найти толкового напарника большая удача.
Но все же это полезный форум. Иногда даже мнения дилетанта-любителя оказывается очень интересным и толковым.

C2h5-OH написал :
отнюдь. в нашей странедорого не всегда значит хорошо.

Поэтому "технологично-допустимые" трещины в стяжке - это не брак, это дополнительный доход на последующем этапе - заливке самонивелирки, без которой можно было бы и обойтись.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6272

Keramamaster написал :
Если так, то пора закрывать этот "гоблинский" форум или переименовать его в "Город гоблинов"!

Да мне просто автора темы жалко: самому тоже приходилось выбрасывать на помойку сначала 15тонн (не преувеличиваю!! со 150кв.м) стяжки от строителей. А потом ещё примерно 5тонн после этих уродов, гордо именующих себя "мастерами": залили 2 комнаты каким то г...ном (мешали и закупали сами), которое НЕДЕЛЮ не схватывалось: оставалось рыхлым. Дык вот. Потаскав мешки отходов от этой, с позволения сказать, смеси (купленной на мои кровные деньги), уже имеешь право называть вещи своими именами.

Шихаэль Мума написал :
Не, виновата неорганизованность работяг... им бы сговориться меж собой...

Они и сговорились Если заказчик хавает г...вно, то зачем делать лучше?

C2h5-OH написал :
2*abс* отнюдь. в нашей странедорого не всегда значит хорошо.

Виноваты не требовательные заказчики. Если бы такую "работу" никто не принимал, то и не делали бы так.

Anty, еще раз по теме... лапшу на ушах можно оставить, а стяжку, если договоритесь полюбовно, лучше снять!
В протвном случае придется Вам создавать еще много тем по вопросам убитой стяжки..
Если решите судиться, то придется делать экспертизу. Тут я не силен дать совета. Может кто из форумчан лучше подскажет?

Prok12 написал :
Да мне просто автора темы жалко: самому тоже приходилось выбрасывать на помойку сначала 15тонн (не преувеличиваю!! со 150кв.м) стяжки от строителей. А потом ещё примерно 5тонн после этих уродов, гордо именующих себя "мастерами": залили 2 комнаты каким то г...ном (мешали и закупали сами), которое НЕДЕЛЮ не схватывалось: оставалось рыхлым. Дык вот. Потаскав мешки отходов от этой, с позволения сказать, смеси (купленной на мои кровные деньги), уже имеешь право называть вещи своими именами.

Претензий нет, поверьте. Мне такое людское горе уже знакомо. В прошлом году две квартиры ломал под ноль, которые уже готовы были к наклейке обоев и покраске. Все перегородки, короба, потолки. И заказчик не виноват, выбрал не из дешевых фирм, а получилось "как всегда".
Был так же такой случай. Узбеки залили стяжку. Потом другая бригада делала ремонт. Когда только что наклеили обои, стяжка начала трескаться и вздуваться. Что делать? Заказчик не долго думая заставил узбеков переделать сие кощунство за их же счет. Результат: все обои в четырех комнатах на метр от пола покрылись грибком... очень было ему печально.

Всем большое спасибо за мнения и советы!

Сегодня общался на объекте с менеджером-бригадиром этой "фирмы".
Вооружился советами и пригласил с собой еще мастера, с которым раньше работал для отдельной точки зрения. Претензий у меня было две: трещины и местами "песок", который легко ковырялся шпателем. Бригадир признал, что стяжка получилась "так себе". Правда сказал, что это потому, что она "не доделана" и ее еще можно исправить. К счастью, пустот и отслаивания от основания обнаружено не было. В итоге я решил, что надо исправлять, а не снимать.

Исправлять было решено следующим образом: трещины расшиваются и заполняются цементной смесью. После чего вся поверхность заливается цементным молочком и затирается. Мнение моего "консультанта" было таким же.

Прав я был или не прав покажет время. По результатам постараюсь отписаться в этой теме и выложить фото.

Регистрация: 15.11.2008 Бронницы Сообщений: 2834

Ещё спросить хотел:Стяжка толстая,а сетка армирующая есть?На 3 фото непонятно-толи сетка пластиковая? толи полиэтилен армированный?

Anty написал :
трещины расшиваются и заполняются цементной смесью. После чего вся поверхность заливается цементным молочком и затирается.

Только затирают пусть в ноль, т.к. после цементного молочка, никакая саморастекайка не будет держаться, отслоится вместе с этим "молочком".
А за работы Вы заплатили? Если нет, то я бы не стал...

Anty написал :
К счастью, пустот и отслаивания от основания обнаружено не было.

Возраст стяжки маловат, первые три недели этого и не должно быть при любом раскладе.

Anty написал :
Прав я был или не прав покажет время. По результатам постараюсь отписаться в этой теме и выложить фото.

Мы за вас переживаем. Очень интересно о результатах узнать через месяц. Но на всякий случай я б вперед поинтересовался у менеджера какие гарантийные обязательства они несут. Будут потом переделывать или только и дальше "ремонтировать" с помощью своих "ноу-хау" за ваш счет?
Менеджера конечно тоже понять можно: либо увольняйся, либо как-то выкручивайся, имея в наличии такие бригады. Тут поневоле интертрепатором-фантастом станешь.
И еще, можно поинтересоваться? сколько стоит у них такая работа за м2 стяжки? Если не секрет великий? так.. для статистики

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 8176

и цементное молочко отслоится- не наносят более прочный материал на менее прочный. никто ж не шпатлюет по ветониту- фугенфюбллером.

Модератор Регистрация: 11.03.2006 Черноголовка Сообщений: 8176

если бы меня просили исправить эту стяжку при условии- не демонтировать. ябы выставил бы маяки из ротбанда и протянул бы все по сетке старатели наливной быстротвердеющий2й.
прим1. маяки длжны уже ставится на сетку. сетка- капроновая для фасадов1 см.

C2h5-OH написал :
никто ж не шпатлюет по ветониту- фугенфюбллером.

В фирме "Гоблинстрой" и не то могут

C2h5-OH написал :
ябы выставил бы маяки из ротбанда и протянул бы все по сетке старатели наливной быстротвердеющий2й.

Только до того момента, как гоблины из фирмы, успеют всё испортить, цементным молочком.
И трещины бы расшить надо. И всё равно, результат не предсказуемый будет

Шансов маловато на позитивный исход. А хотелось бы.
Видел и слышал, что на больших площадях расшивку стяжки делают, как бы принудительно трещины создают. Либо при заливке вставляют полоски типа пенополиэтилена. Дабы снизить напряжения. Может здесь эти трещины у них тоже не спроста, а элемент сверхвысоких секретных технологий не поддающихся человеческому разуму? И 1,5 литра горилки отвлекающий маневр? А мы тут шепчем как неразумные детишки?
В любом случае видел и то, как через месяц по такой технологии в середине, по трещине, стяжку задрало аж на 30мм! Отделочники спотыкались! И это стяжка из ПГС по полусухой технологии с вибротрамбовкой. Что тут говорить про песок с цементом.
Лично мне нафиг такое "авось". Я б наверно на месте хозяина нервными тиками изошелся в ожидании чуда.

C2h5-OH написал :
ябы выставил бы... и протянул бы... наливной быстротвердеющий2й.

Аки страшшные слова аднака!!!

*abс* написал :
А за работы Вы заплатили? Если нет, то я бы не стал...

Нет не заплатил еще, они только начали заливать - одну комнату сделали.
Выгнать их было проще простого без оплаты - платить за такое качество не за что, у них даже возмущений на этот счет не было. Но я решил, что накосячили, теперь пускай исправляют. Договорились, что оплата будет только при условии качества - если трещин не будет и поверхность твердая, а не песок.