#1350396

Добрый день Уважаемые форумчане!
Ну вот и пришла моя очередь выложить на обозрение плоды творчества проектировщиков и моей буйной фантазии.
В однолинейной схеме труды проектировщиков. Комментировать нет смысла, так как видимо делали как им удобнее и быстрее.
Во втором файле "элеткричество" мое видение того как можно все обустроить.
Задача несколько усложняется тем, что ниша в которую можно встроить шкаф имеет ограниченные размеры, самым неприятным параметром является высота 500 мм. Изнутри ниша имеет железные листы по всей поверхности, а верх и низ ниши ограничен арматурой 20 мм.

  1. Вопрос первый - если есть шкафы под подобный размер был бы рад совету. Если нет то буду корячиться с UK530. В нем привлекает 42 модуля (36+6). Т.е. пытаюсь предусмотреть тот вариант, когда будет необходимо заменить все дифавтоматы на связку УЗО+автомат (по самым скромным подсчетам это выливается в 39 модулей). Сразу все дифы менять не хочу, т.к. раздувать кол-во модулей нету желания. Пытаюсь выбрать золотую середину между все на УЗО и все на дифах.
    Наполнение шкафа скорее всего будет стандартно ABB.
  2. Вопрос по поводу номиналов УЗО+автомат которыми есть желание заменить дифавтоматы, которые имеют отношения к технике работающей в "опасных водных" зонах.
    Правомерно ли менять DS941 C16 30mA на связку F202 C16 10mA + SH201L C10?
    Достаточно ли автомата С10 для каждого из устройств: СМ, ПММ+холодильник, Водогрея накопительного. Или есть смысл поднять номинал УЗО и автомата на позицию соответственно?
    Есть подвопрос: насколько правомерно посадить ПММ и холодильник на одну связку УЗО+автомат F202 C16 10mA + SH201L C10? ПММ будет использоваться раз в месяц для генерального отмыва обеденного сервиза. Ежедневная работа ПММ не предусмотрена "административным регламентом".
  3. Вопрос третий по автомату SH203 C20 - хватит ли его на индукционную варку расчитанную на максимальное потребление 7,2 кВт? (проектировщик отказался верить что такие существуют).
    Подвопрос: как правильно организовать питание от того же кабеля 5х4 который идет на варку для духовки? Т.е. как правильно скомпоновать и развести распредкоробку в стене за планируемыми духовкой и варкой.
  4. Общие косяки и рекомендации приветствуются.
    Например в коридорном щите почемуто застройщик поставил УЗО на С25 100мА - есть ли смысл пободаться на увеличение номинала или нету смысла? (С моей точки зрения было бы отлично увеличить его номинал и тогда можно было бы смело поднимать номиналы внутриквартирных УЗО, органичивая потребители лишь правильными автоматами).

Спасибо всем заранее оргомное. Ну и сорри за большое кол-во букв.

hyperactive

1) Как вариант, устроить второй щиток поближе к кухне.
2) Не хотите уменьшить количество УЗО в квартирном щитке до трёх-четырёх?
По одному 40А/30мА на фазу, опционально 25А/10мА на ванную комнату, туалет и балкон - включая освещение.
3) Варка предусматривает подключение 2P+N? Хватит.
На духовку проще сделать отдельную линию 3*2.5.
4) "Пободаться" нельзя - мощность свыше 15кВт продаётся. Цены очень многим очень не нравятся.
В идеале заменить вводной диф.автомат связкой из автомата и УЗО типа S.
Для себя я бы заменил автоматы SH200 на S200, характеристику С на В.

Реклама
Силовые выключатели ВА88 IEK

Автоматические выключатели ВА88 IEK – точность и компактность.
Надежная защита по выгодной цене! Подробнее

Спасибо.

  1. Учитывая небольшую площадь квартиры, второй щиток делать не вижу смысла, да и дизайнерско-планировочные решения врядли позволят его сделать скрыто или незаметно.
  2. Думал над уменьшением, НО утыкаюсь в проблему с разносом по фазам и их равномерной загрузкой. К сожалению, так и не смог более менее приемлимую схему придумать для разноса каждой фазы по помещениям, получается что кухонная зона так или иначе самая загруженная. Хотя идея разнести в каждое помещение свою фазу мне до сих пор нравится.
  3. Варка предусматривает даже трех фазной подключение (L1+L2+L3+N+PE). В идеале хотел бы найти варку 4 комфорочную индукционную с духовкой совмещенной, но пока такого не нашел.
    отдельная линия это хорошо, но есть сомнения в том, что в сделанную штробу к щитку поместится еще одна 16 или 20 гофра - расширить конечно можно, но опять же тогда нужно предусмотреть место в щите для еще одной группы автоматов.
  4. Спасибо, так и думал что упрется все в бабло. Ладно тогда вопрос отпал 14кВт должно хватить. Надеюсь не потребуется включить все потребители разом.
  5. Вопрос по поводу серий S и SH - я правильно понимаю, что они отличаются только Отключающей способностью? Немного не понял смысл параметра, потому разницу 4,5 кА и 6 кА пока не ощущаю (точнее не вижу смысла, так как не планирую очень мощных потребителей, за исключением варки, на нее наверное действительно поставлю S c B характеристикой, правда, не очень ощущаю разницу, но так как цена не сильно отличается на 3х полюсники во всяком случае.) Кстати еще вопрос что лучше брать 3п или 4п чтобы еще и N отключать?
    Простите.

P.s. про характеристики B и C понял. Немного затуканил. Но вот про отключающую способность так и не воткнул.

hyperactive написал :
утыкаюсь в проблему с разносом по фазам и их равномерной загрузкой

Как это связано с количеством УЗО? По двухполюсному УЗО на фазу - и балансируйте.

идея разнести в каждое помещение свою фазу мне до сих пор нравится

Реализуйте - кроме кухни, разумеется.

отдельная линия это хорошо, но есть сомнения в том, что в сделанную штробу к щитку поместится еще одна 16 или 20 гофра

Тогда варку на две фазы, а духовку на третью.

S и SH - я правильно понимаю, что они отличаются только Отключающей способностью?

Номинальная отключающая способность сама по себе в быту как бы ничего и не значит.
Но ресурс автоматов по количеству КЗ при токе в килоампер-полтора может отличаться разительно.
И неспроста бытовые серии на 4.5кА предназначены только для стран "третьего мира".

что лучше брать 3п или 4п чтобы еще и N отключать?

Если розетки не будет или она будет труднодоступна, то лучше 4P.

про характеристики B и C понял

В новом доме это не так важно: при КЗ и С63 сработает.

Спасибо еще раз за ответы.
По зонам-комнатам удалось раскидать отдельные фазы. Перекос конечно же есть, но это без учета коэффициента использования, если с ним то все намного оптимистичнее.
Одна ушла на мокрую зону - ванную и туалет.
Вторая - на кухню.
Третья - комната, балкон, корридор, гардероб.
В щитке все смотрится красиво, но....
посуммировав номиналы автоматов и узо для каждой зоны, задался вопросом, а можно ли тогда номинал "зонного-фазного" УЗО выбрать 40?
Получается что на зону А суммарный номинал имею 54, зону В - 54, зона С -72.
по идее должен брать УЗО 63, 63 и ?? соответственно. Или правилом, что номинал УЗО должен быть меньше вышестоящего и равен или больше суммы номиналов нижестоящих можно пренебречь?
Спасибо.

hyperactive написал :
посуммировав номиналы автоматов и узо для каждой зоны, задался вопросом, а можно ли тогда номинал "зонного-фазного" УЗО выбрать 40?
Получается что на зону А суммарный номинал имею 54, зону В - 54, зона С -72.
по идее должен брать УЗО 63, 63 и ?? соответственно. Или правилом, что номинал УЗО должен быть меньше вышестоящего и равен или больше суммы номиналов нижестоящих можно пренебречь?

Поскольку у вас 25А на вводе, то УЗО 40А вполне достаточно.

Спасибо. На вводное УЗО я обратил внимание.
Т.е. в случае чего оно отключится и обесточит весть квартирный щиток? Правда пока не придумал почему такое может произойти.

Еще маленький вопросец, по типу УЗО должны быть одинаковыми или допускается комбинировать тип А и АС? Разница конечно в цене ощутимая, но не смертельная. Есть ли смысл и на груповые УЗО ставить тип А или будет достаточно если тип А поставить на "потребительские УЗО", такие как - СМ, ПММ + холодильник, водогрей.

Паралельно сообразил, что на розетку в ванной наверное нет смысла ставить тип А, так как кроме фена, или подзарядки для щетки ничего вставляться не будет.
Есть ли рациональное зерно в этих рассуждениях?

2hyperactive
Ставьте все А. АС имеет смысл только на "водогрей" и, возможно, варочную поверхность.

Собрал Виртуальный щиток.
Пока разместил аппараты в соответствии с логикой работы (т.е. удобство и правильность монтажа пока не рассматривал).

Замечания и рекомендации приветствуются.
Заранее всем спасибо.

Регистрация: 04.09.2009 Калининград Сообщений: 22

УЗО лучше брать не 10мА, а 30, т.к. вы живете в многоквартирном доме, и ток утечки в рабочем режиме, скорее всего будет не маленький. Можете прикинуть по п. 7.1.83 ПУЭ.
Если у вас после УЗО стоят однополюсные автоматы, то лучше сначала автомат, а потом УЗО.
Потому что есть требование 7.1.76 ПУЭ, чтобы УЗО без встроенной защиты от сверхтоков имели вышестоящий аппарат, обеспечивающий защиту от сверхтока.
УЗО не защищает от тока КЗ, и в таком случае УЗО сгорит, даже если автомат сработает.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33757

Ольga написал :
УЗО лучше брать не 10мА, а 30, т.к. вы живете в многоквартирном доме, и ток утечки в рабочем режиме, скорее всего будет не маленький.

Утечка зависит не от количества квартир в доме, а от состояния изоляции электропроводки и исправности оборудования.

Ольga написал :
Если у вас после УЗО стоят однополюсные автоматы, то лучше сначала автомат, а потом УЗО.

Прежде, чем советовать, попробовали бы сначала изобразить схему, где после нескольких автоматов стоит УЗО. Результат бы вас поразил.

Ольga написал :
есть требование 7.1.76 ПУЭ, чтобы УЗО без встроенной защиты от сверхтоков имели вышестоящий аппарат, обеспечивающий защиту от сверхтока.

А вы не разглдели вышестоящий автомат, ограничивающий мощность квартиры?

Регистрация: 04.09.2009 Калининград Сообщений: 22

2avmal, конечно утечка не зависит от количества квартир, но там есть стояк, ну пусть на 25А, уже получаем 10мА + ток утечки сети 10мкА на 1м длины фазного проводника.
Чем по вашему меня должен поразить результат составления схемы?
Про защиту УЗО автоматом, стоящим ч/з 10м, я как-то сомневаюсь...

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33757

Ольga написал :
2avmal, конечно утечка не зависит от количества квартир, но там есть стояк,

А какое отношение имеет стояк с его утечками, которых при исправной изоляции практически нет, к УЗО, установленному в вашей квартире?

Ольga написал :
Чем по вашему меня должен поразить результат составления схемы?

А вы ее уже составили?

Ольga написал :
Про защиту УЗО автоматом, стоящим ч/з 10м, я как-то сомневаюсь...

Если есть сомнения в исправности аппарата, то его надо менять, а не ставить последовательно с ним еще один такой же.

Регистрация: 04.09.2009 Калининград Сообщений: 22

А какое отношение имеет стояк с его утечками, которых при исправной изоляции практически нет, к УЗО, установленному в вашей квартире?

Я писала о принципах выбора УЗО, ориентируясь на ПУЭ, величину токов утечки можно замерить, а можно посчитать, пользуясь усредненными данными (п. 7.1.83). В ПУЭ не написано, что этот пункт касается только неисправной изоляции. Вы же понимаете, что при неравномерной загрузке фаз ток будет течь по нулевому проводнику, независимо от правильности выполнения монтажа. Стояк действительно не имеет отношения к УЗО установленному в квартире, но на 10А автомат получается ток утечки - 4мА, что больше допустимой 1/3 номинального тока (10мА).

Чем по вашему меня должен поразить результат составления схемы?

Вы не могли бы ответить на конкретный вопрос? Схемы бывают разные...какую именно надо составить схему для того, что бы увидеть что-то поражающее воображение. Принципиальная схема уже давно не поражает результатами. У меня, обычно, наоборот, сначала я знаю результат, а потом появляется схема.

Если есть сомнения в исправности аппарата, то его надо менять, а не ставить последовательно с ним еще один такой же

В этой схеме выполняется п.3.1.3 ПУЭ? 5с и 0,4с это все-таки разные вещи.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33757

Ольga написал :
Стояк действительно не имеет отношения к УЗО установленному в квартире, но на 10А автомат получается ток утечки - 4мА, что больше допустимой 1/3 номинального тока (10мА).

Вы меня извините, но у вас каша какая-то в голове, замешанная на вызубренной теории и разбавленная, кроме всего, отсутствием практики. По жонглированию пунктами ПУЭ видно, что изучали и изучаете вы их добросовестно, но использовать свои знания тоже надо уметь.

Спасибо за интересные аргументы.... но - все УЗО на 10мА подключены к потребителям находящимся в "опасной зоне" - в ванной во влажном помещении и призваны защитить человека в ванной комнате.
На счет ложных срабатываний, как-то мало беспокоюсь (да и не должно их быть), а вот свою шкуру во время постирушек подпалить не хочу.

Вопросы сейчас больше практического характера нежели расчетно-теоритического, ибо в случае чего не проектировщика бьет током, а либо монтажника, либо потребителя.
Так вот вернусь в своим баранам.
Ввод потребителей планирую сверху.
Основной ввод снизу слева, перенести будет невозможно, т.к. вводной кабель дюже шибко замоноличен и довольно коротко острижен.
Вопросы коммутации - три фазы уходят в рубильник, нейтраль и земля заходят в соответствующие шины?
С нейтральной шины на каждое групповое-фазное УЗО уходит своя нейтраль?
Фаза каждого группового-фазное УЗО коммутируется посредством гребенки снизу к соответствующим автоматам. Как в таком случае правильно закоммутировать УЗО сверху или снизу (ведь после него стоят еще автоматы)?
Нейтраль с каждого группового УЗО должна идти на отдельную шину к которой потом подключаются соответственно нейтрали потребителей или на общую шину отличную от вводной?
Постараюсь все изобразить и выложить.
Спасибо заранее за советы!

hyperactive написал :
но - все УЗО на 10мА подключены к потребителям находящимся в "опасной зоне" - в ванной во влажном помещении и призваны защитить человека в ванной комнате.

УЗО - не ограничивает ток. Если влажной рукой, во влажном помещении дотронуться до оголённого провода, то ток через тело будет и 100 и 300 мА, независимо то УЗО.
ГОСТ Р 50571.11-96 (МЭК 364-7-701-84)
ТРЕБОВАНИЯ К СПЕЦИАЛЬНЫМ ЭЛЕКТРОУСТАНОВКАМ
ВАННЫЕ И ДУШЕВЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ

701.53. Распределительные устройства и устройства управления.
....
— или защищены устройством защитного отключения, реагирующим на дифференциальный ток, не превышающий 30 мА.

Ну собственно вот он вчерне накиданный план коммутации.
Имеет ли право на существование?
Допущенные ошибки?
Как правильно подключить нейтраль потребительских УЗО (откуда взять вход и на что подключать выход - сразу на потребителя или все же через промежуточную шину.)
Можно ли для этого использовать групповую шину к которой подключено групповое-фазное УЗО?

Спасибо за любую оказанную помощь заранее.

2Smily
про оголенные провода понятно. Но ведь УЗО призвано защитить человека, если непосредственно в потребителе возникает ток утечки так? или нет?
А для защиты от прямого прикосновения разве не должен защитить автомат и УЗО? Ведь при прямом прикосновении возникнет разность токов и УЗО должно будет выключить линию?
Про ограничение тока я не говорил вроде как. Я руководствовался, тем что во влажном помещении ток утечки на колторое расчитано УЗО предпочтительнее взять минимальным.
Плюс не вижу противоречия ни ГОСТу ни ПУЭ "не превышающий 30 мА" - то есть больше нельзя - меньше никто не запрещает так?

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

hyperactive написал :
Но ведь УЗО призвано защитить человека, если непосредственно в потребителе возникает ток утечки так? или нет?

В потребителе/нагрузке возникнет ток утечки и сработает УЗО если:
или там присутствует провод PE
или соединение с землёй
или ЧЕЛОВЕК будет являться этим 3 проводом...

hyperactive написал :
меньше никто не запрещает так?

ни кто!!!

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

По схеме пост 18 (вообще принято: фазы А-жёлтая, В-зелёная, С-красная. ):
Последовательно включать УЗО на 30мА не нужно - ставить в параллель. Кол-во N шинок при питании с УЗО более 2х АВ у Вас не прорисованы!!!
В фазе В УЗО запараллелить и заменить на УЗО 25/0,03А и (25)16/0,01А.

LAV Спасибо.
Начал править правда не очень понял как именно правильно это сделать.
Относилось ли паралелиние к "групповым-фазным" УЗО или к потребительским? (Простите несколько затормозил).
Т.е. на примере фазы В (теперь уже А, которая для ванной комнаты):

  1. на фазный вход группового УЗО С40/30mA приходит фаза с рубильника.
  2. с фазного выхода этого УЗО посредством гребенки подключаются автомат на освещение и 3 УЗО?

Или вот тут ошибка? Просто если паралелить все УЗО в каждой фазе, тогда зачем необходимы групповые УЗО? (или они нужны в основном для света и розеток маломощных?)

Спасибо.

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1586

hyperactive написал :
Просто если паралелить все УЗО в каждой фазе, тогда зачем необходимы групповые УЗО? (или они нужны в основном для света и розеток маломощных?)

Естественно, Распределительные НЕ НУЖНЫ!!! Не путайте групповые - это последние в цепи и к ним подключается нагрузка.

Спасибо. Простите за терминологию. Гупповые забыл взять в кавычки. Сейчас переделаю.

Готово.
Только с нейтралями так и не разобрался.

Немного переделал.
Если кому-то из Мастеров не сложно - проверьте, плиз.
(Вопросы по нейтрали до сих пор будоражат мозг). На каждый входной нейтральный контакт УЗО должен идти свой провод от вводной Нейтральной шины?
Каждый выходной нейтральный контакт УЗО должен идти на нейтральную групповую шину соответственной группы(фазы)?

Допустимо ли занести освещение ванной и водонагреватель под одно УЗО? (с учетом работы водонагревателя 2-3 недели в году).

Хватит ли номинала УЗО С25/30 мА на два автомата B16 для комнатных розеток? (на одной группе розеток планируется ТВ стойка и все теле-видео-комп оборудование (макс. 2кВт, скорее меньше) на второй кроме утюга и торшера врядли что предвидется).

Также есть мысль оптимизировать расположение групп по Дин линейкам (для более корректной коммутации и уменьшения длин проводников).
Т.е. среднюю группу (фаза А)/ванная - опустить на нижний ряд к рубильнику.
Верхнюю группу (фаза В)/кухня - спустить на средний ряд. Автомат варочной поверхности перенести в начало ряда (сверху рубильника).
Нижнюю группу (фаза С)/комната/балкон - перенести на верхний ряд.

Какие будут мысли по этому поводу? (Пока начну потихоньку переносить, чтобы глянуть на результат).
Заранее всем Спасибо.

Ну чтож выглядит вроде как культурно (есть еще пара мыслей поменять местами потребителей на Дин линейках, чтобы поменьше перехлестов проводников было).

В погоне за красотой надеюсь не накосячил с сущностью и правильностью монтажа?

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33757

hyperactive написал :
Немного переделал.

Пока констатировать можно только одно - работать щиток не будет. Предлагаю начать с нуля, пока совсем не запутались - уберите всю внутрищитовую разводку и по-новой. Подключене нагрузок к автоматам сделайте снизу и пляшите от этого.

В 9 посте вроде как не возникло претензий к размещению модулей. Или все же были, но никто вовремя не подсказал?
Спасибо за критику.

Ладно. Вернулся на шаг назад.
Вот размещение модулей в щите.

P.S. Исходил из принципа, что у автомата нету фиксированно входа и выхода - т.е. два его полюса равнозначны.
То же положение использовал и для УЗО.
В этом ли главная ошибка?
Спасибо.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33757

hyperactive написал :
Вот размещение модулей в щите.

Замените для начала ввод на 4Р и поменяйте местами первую и третью линейки. А так уже лучше.
Ввод будет сверху.